Анонимайзер | Форум магии | Пасьянс Медичи | Гидропоника | Анархисты | Видео НЛО | Психоделическая музыка | Игры разума

Форум магии

Пошерстив форум магии узнаешь, как научиться осознанным сновидениям картографируя сны. Примеры карт, виды лабиринтов, проблемы с неорганиками и где брать энергию. На форуме магии практикующие сталкинг о мирах третьего внимания и буддизме.

  • Вы не зашли.

#1 11 May 2008 15:58

amarakaruna
Админ
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 10 May 2008
Сообщений: 906
Рейтинг :   61 | 4
Профиль  Вебсайт

ш. 9. Опровержение повторного рождения

Покончив на этом с тезисами, автор, приступая к доказательствам, говорит:

Если признать повторное рождение уже родившегося, то
Не обнаружим здесь рождения ростка и т. д.

Если признают, что уже родившееся семя рождается опять, то этот человек, который так считает, должен будет признать, что росток рождается после прекращения собственного рождения, и, таким образом, имеется некая преграда его рождению снова. У него никогда не будет рождаться росток, стебель, ствол и т. д.
А также

И росток будет рождаться из семени вплоть до конца мира

— по уже указанной причине.
Если думают так: «Вода, время года и другие благоприятные для рождения ростка факторы вызывают полную трансформацию семени и порождают росток. Поскольку же тот росток не может сосуществовать со своим творцом семенем, то он появляется, уничтожая семя. Поэтому нет места указанной ошибке и, поскольку семя и росток не являются по отношению к друг другу иными, то нет и нерождения из себя», то это тоже невозможно. Почему?

Как то самое будет полностью уничтожать то же самое?

Думаю: «Поскольку семя и росток не являются друг по отношению другу иными, то и росток не может уничтожить это семя, как самого себя».


Наметь свой ум на Дхарму.
Наметь практику Дхармы на нищету.
Наметь нищету вплоть до смерти.
Наметь смерть в пустой пещере.

Неактивен

 

#2 7 Jan 2009 12:45

Pema Chudzin
Новенький
Откуда: Moskau
Зарегистрирован: 2 Jan 2009
Сообщений: 207
Рейтинг :   2 | 1
Профиль

Re: ш. 9. Опровержение повторного рождения

И где это он (Будда) это изложил?
А по мадхьямике лучше почитай Нагарджуну.

Неактивен

 

#3 10 Feb 2009 10:00

amarakaruna
Админ
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 10 May 2008
Сообщений: 906
Рейтинг :   61 | 4
Профиль  Вебсайт

Re: ш. 9. Опровержение повторного рождения

Pema Chudzin пишет:

И где это он (Будда) это изложил?

Здесь Чандракирти в пояснениях к своим шлокам приводит цитаты из сутр:
«Десять ступеней» – ш. 8 а. Основные положения,
«Четырёхсотенная» – ш. 19. Одновременно не существуют,
«Четырёхсотенная» – ш. 21. Опровержение времени порождения,
«Введение в две истины» – ш. 30. Неавторитетность мирян,
«Лалитавистара» – ш. 33. Росток и семя не иные, не единые,
«Гора драгоценностей» – ш. 34. Пустота не уничтожает вещи,
«Лалитавистара» – ш. 35. Не нужно исследовать мирское,
«Перемена бытия» – ш. 40. Аналогично увиденному во сне,
«Четырёхсотенная» – ш. 43. Цель проповедования об индивиде,
«Царь самадхи» – ш. 51, 52. Нет глаза, видимого и восприятия,
«Четырёхсотенная» – ш. 58. Нет потенциала будущего сознания,
«Шикша-самуччая» – ш. 68. Будды не учили, что вещи существуют,
«Четырёхсотенная» – ш. 71. Нет как познаваемого, так и ума,
«Приход на Ланку» – ш. 76. Нельзя вспомнить самого себя,
«Самадхи — действительно являющее истинную сущность» – ш. 79, 80. Без 2 истин не достичь нирваны,
«Драгоценные чётки» – ш. 85, 86. Цель сутр о сознании-творце,
«Десять ступеней» – ш. 88. 12-звенная формула бытия,
«Приход на Ланку» – ш. 95. Истинные и условные сутры,
«Царь самадхи» – ш. 97 а. Определение условного и истинного,
«Четырёхсотенная» – ш. 113. Известность — опора относительного,
«Парамартхашунъята» – ш. 114. Явлённость доказывает зависимость,
«Юктишаштика» – ш. 115. Зависимое опровергает абсолютное,
«Анаватаптахрада» – ш. 116. Пустота устраняет идеи,
«Праджняпарамита стотысячная» – ш. 173. Довод и опровергаемое не самосущи,
«Праджняпарамита стотысячная» – ш. 180. Классификация шунъят,
«Драгоценное облако» – ш. 182 б. Если дхарматы нет, зачем медитировать?,
далее идут многочисленные цитаты из сутры «Вопросы Дхаранишварараджи» и других.

И только мадхъямака-прасангика верно толкует эти, и многие другие, сутры. Иные философские системы понимают Сутры неточно. Например, известная система читтаматра (йогачара) утверждает, что Будда учил, что всё есть порождение только ума. Мадхъямака-прасангика логически доказывает, что невозможно истинное порождение явлений ни умом, ни каким другим способом.

Ответьте на такой вопрос: «Явления и ум тождественны или различны?» Например, яблоко и плод яблоневого дерева тождественны (то есть это одно и то же). А яблоко и плод грушевого дерева различны. Каждое явление может быть описано с точки зрения тождества или различия. Так ответьте: каковыми приходятся явления по отношению к уму, тождественными или различными? И в том и в другом случае возможность их порождения противоречит логике smile .

Если различны. То, это означает, что порождающее и породившееся (причина и плод) приходятся по отношению друг к другу различными. Отсюда напрашивается вывод, что всё может порождаться из всего! Например, поскольку яблоко (плод) соотносится с породившем его яблоневым деревом (причиной), как различное. То яблоко должно порождаться и от грушевого дерева потому, что грушевое дерево тоже является различным по отношению к яблоку. Таким образом, утверждать, что породившееся и порождённое различны означает, что всё должно порождаться из всего. Но это противоречит наблюдаемому.

Если ум и явления тождественны. То, во-первых, это означает, что то же самое порождается от того же самого; то есть, уже существующее рождается заново. А какой смысл действия порождения того, что уже и так существует wink ? Утверждение, что уже рождённое может ещё раз родиться подобно утверждению, что уже срубленное дерево можно опять срубить. Но это полнейшая нелепость! И, если рождённое было и до рождения и после, то на каком основании вы можете утверждать, что имело место рождение? Чем тогда рождение отличается от нерождения? Ведь по-определению рождение означает появление чего-то нового, то есть того, чего раньше не было. А если ум и явления тождественны, то как, уже существующее, может ещё раз родиться??

Во-вторых, тождественные явления не видятся как разное. Например, яблоко и плод яблоневого дерева тождественны и поэтому они не видятся как разное, они видятся одним и тем же. А яблоко и плод грушевого дерева различны и поэтому и видятся как разное. Но ведь явления и ум видятся как разное, значит они не могут быть тождественными (даже в самом утверждении йогачаров «явления порождены умом» уже речь идёт о двух вещах, а не об одной).

Если породившееся не может породиться ни от тождественного, ни от различного, то, поскольку третьей возможности нет, значит рождение явлений вообще невозможно! А раз они не были рождены, значит они истинно и не существуют. Но поскольку обыватели всё равно продолжают давать им названия, значит явления и существуют только в виде названий, даваемых обывателями, то есть номинально. О чём и учит мадхъямака-прасангика!


Наметь свой ум на Дхарму.
Наметь практику Дхармы на нищету.
Наметь нищету вплоть до смерти.
Наметь смерть в пустой пещере.

Неактивен

 

#4 10 Feb 2009 22:42

Thanatos
Новенький
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 Jan 2009
Сообщений: 268
Рейтинг :   3 | 6
Профиль

Re: ш. 9. Опровержение повторного рождения

amarakaruna пишет:

И только мадхъямака-прасангика верно толкует эти, и многие другие, сутры. Иные философские системы понимают Сутры неточно.

Опять выпячивание "своих" и охаивание "чужих"?

amarakaruna пишет:

Мадхъямака-прасангика логически доказывает, что невозможно истинное порождение явлений ни умом, ни каким другим способом.

Не вижу в ней никакой логики, только изощренный нигилизм.

amarakaruna пишет:

Ответьте на такой вопрос: «Явления и ум тождественны или различны?»

Тождественны по сути, различны по форме.

amarakaruna пишет:

каковыми приходятся явления по отношению к уму, тождественными или различными? И в том и в другом случае возможность их порождения противоречит логике

Чьей логике? Нигилистов-прасангиков? Явления по отношению к уму одновременно и тождественны, и различны.

amarakaruna пишет:

Чем тогда рождение отличается от нерождения?

ФОРМОЙ!!!!!

amarakaruna пишет:

А если ум и явления тождественны, то как, уже существующее, может ещё раз родиться??

Может! В иной ФОРМЕ!

amarakaruna пишет:

«явления порождены умом» уже речь идёт о двух вещах, а не об одной

Как раз об одной! Об одной СУЩНОСТИ, но о разных ФОРМАХ!

amarakaruna пишет:

Если породившееся не может породиться ни от тождественного, ни от различного, то, поскольку третьей возможности нет, значит рождение явлений вообще невозможно!

А вот это уже полный бред.

amarakaruna пишет:

явления и существуют только в виде названий, даваемых обывателями, то есть номинально. О чём и учит мадхъямака-прасангика!

То есть нигилизму. Что противоречит здравому смыслу.


OM BHUR BHUVAHa SVAHa
TAT SAVITUR VARENYAM
BHARGO DEVASYA DHIMAHI
DHIYO NAHa PRACHODAYAT

Неактивен

 

#5 12 Feb 2009 12:20

amarakaruna
Админ
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 10 May 2008
Сообщений: 906
Рейтинг :   61 | 4
Профиль  Вебсайт

Re: ш. 9. Опровержение повторного рождения

Thanatos пишет:

Опять выпячивание "своих" и охаивание "чужих"?

Да нету в логике «своих» и «чужих». Есть верные суждения и ложные. Мадхъямака-прасангика верное, а все остальные ложные; потому, что я, как сам видишь, разваливаю логикой их без особого труда. Ты, со своей читтаматрой, ни разу даже вразумительного сопротивления оказать не смог. И не удивительно: мадхъямики-прасангики испокон веков побеждают во всех диспутах потому, что только мадхъямака-прасангика верное воззрение. Звучит бахвально, но это так!

А твоя попытка привязать философские системы к традициям тибетского буддизма, – мол в одной традиции придерживаются воззрения одной системы, а в другой другой, – совершенно нелепа! Например, прародитель замечательной традиции Гелуг – учитель Атишы Дипанкары, – Серлингпа был читтаматрином! А Лонгчен Рабджам и Гараб Дордже, одни из основоположников линии Дзогчен славной традиции Нъингма, были мадхъямиками-прасангиками! Таким образом, и в Гелуг были и есть высокие ламы читтаматрины, а в Нъингма были и есть прасангики. Твоё утверждение, – якобы в Нъингма принята читтаматра, а в Гелуг прасангика, – чистейшей воды игра воображения! Я вообще первый раз, только от тебя, узнаю такие странные вещи!

Thanatos пишет:

Не вижу в ней никакой логики

То, что ты не видишь, не значит, что нету wink . Наинелепейшее, какое только может быть, утверждение «нету ничего, что я не вижу»! Существует много чего, что ты не видишь! Может просто умишко слабоват wink ?

Thanatos пишет:

Явления по отношению к уму одновременно и тождественны, и различны

Написать, что тождественное одновременно и различно мог только явно недружащий с логикой lol ! Каково значение слова «тождественное»?

Thanatos пишет:

То есть нигилизму

Нигилизм это отрицание существования, а я ясно обозначил позицию мадхъямаки-прасангики –

amarakaruna пишет:

значит явления и существуют только в виде названий

О рождении. Если рождение это появление нового, а по твоим утверждениям, явление было и до рождения и после. То на каком основании ты утверждаешь, что имело место рождение? А изменение формы, про которое ты пишешь, так и называется «изменение», и никто никогда не называл это рождением. Если для тебя русский язык не родной, пользуйся словарём Даля!

Ты пишешь о форме и о сути, как о двух разных явлениях, – мол одно тождественно, а другое различно. А потом сам же утверждаешь, что Природа явлений и форма это единое.


Наметь свой ум на Дхарму.
Наметь практику Дхармы на нищету.
Наметь нищету вплоть до смерти.
Наметь смерть в пустой пещере.

Неактивен

 

#6 12 Feb 2009 19:04

Thanatos
Новенький
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 Jan 2009
Сообщений: 268
Рейтинг :   3 | 6
Профиль

Re: ш. 9. Опровержение повторного рождения

amarakaruna пишет:

только мадхъямака-прасангика верное воззрение.

Учение Маркса всесильно, потму что оно верно! Ура, товарищи!

amarakaruna пишет:

Есть верные суждения и ложные.

Значит, Йогачара - ложное воззрение? А как же тот факт (который ты сам признаешь вроде бы), что оно было преподано самим Буддой?

amarakaruna пишет:

что я, как сам видишь, разваливаю логикой их без особого труда

Да ты просто раздут от чувства собственной важности и чувства превосходства якобы знающего над якобы невеждами! И это буддизм????

amarakaruna пишет:

якобы в Нъингма принята читтаматра

Опять передергиваешь??? Не чистая йогачара, а йогачара-мадхъямика!!!

amarakaruna пишет:

Наинелепейшее, какое только может быть, утверждение «нету ничего, что я не вижу»! Существует много чего, что ты не видишь!

Чего не вижу, того для МЕНЯ не существует! И снова оскорбления - твои сильнейшие аргументы? Ну и эго у тебя!

amarakaruna пишет:

Написать, что тождественное одновременно и различно мог только явно недружащий с логикой  !

А не понять этого на уровне абсолютной истины может только тупой баран!

amarakaruna пишет:

явления и существуют только в виде названий

т.е. не существуют!

amarakaruna пишет:

Если для тебя русский язык не родной, пользуйся словарём Даля!

Ты мне еще грамматику Магницкого посоветуй! Сам не можешь грамотно просклонять слово "психиатр", а туда же, меня учить русскому языку! Рождение и есть изменение формы! Из формы сперматозоида и формы яйцеклетки возникает форма эмбриона, но основа первого, второго и третьего остается единой, в этом они тождественны. А по форме различны.

amarakaruna пишет:

Ты пишешь о форме и о сути, как о двух разных явлениях

Где и когда? Суть ВСЕГДА явленна в форме, которая различна, но суть всех форм одна и та же - в этом они тождественны.

amarakaruna пишет:

мадхъямики-прасангики испокон веков побеждают во всех диспутах потому, что только мадхъямака-прасангика верное воззрение

Какой ещё философский прасангический аргумент ты приведешь, помимо этого? Ты просто неотесанный болван-догмтик, вообразивший себе, что познал истину, и поплевывающий на тех, кто. по твоему мнению, её не познал. Очень по-буддийски и очень красноречво свидетельствует в пользу прасангики и Гэлугпа!


OM BHUR BHUVAHa SVAHa
TAT SAVITUR VARENYAM
BHARGO DEVASYA DHIMAHI
DHIYO NAHa PRACHODAYAT

Неактивен

 

#7 17 Feb 2009 13:00

amarakaruna
Админ
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 10 May 2008
Сообщений: 906
Рейтинг :   61 | 4
Профиль  Вебсайт

Re: ш. 9. Опровержение повторного рождения

Thanatos пишет:

Значит, Йогачара - ложное воззрение?

Оно будет ложным, если принимать его как самостоятельное или, тем более, высшее. Если смотреть на йогачару, как на ступеньку ведущую к прасангике, она вполне приемлема.

Thanatos пишет:

Да ты просто раздут от чувства собственной важности и чувства превосходства

Не моего превосходства, а мадхъямаки-прасангики wink . Я же просто тупой и ленивый подражатель великим бодхисаттвам.

Thanatos пишет:

Чего не вижу, того для МЕНЯ не существует!

Страус при опасности засунул голову в песок и думает: «Чего не вижу, того для МЕНЯ не существует!» А потом его «кто-то несуществующий» съел lol .

Thanatos пишет:

т.е. не существуют!

Номинальное существование вовсе не означет нигилизм! Например, деньги имеют определённый номинал (1 рубль, 500 рублей и т.д.), то есть тоже существуют номинально. И никто не отрицает того, что они существуют! Никто не считает номинальное существование несуществованием.

Thanatos пишет:

Рождение и есть изменение формы!

Спроси это у сослуживцев по работе. Никто не называет изменение формы рождением! Например, если я согнул бумажку, она от этого не родилась wink .


Наметь свой ум на Дхарму.
Наметь практику Дхармы на нищету.
Наметь нищету вплоть до смерти.
Наметь смерть в пустой пещере.

Неактивен

 

#8 17 Feb 2009 16:04

Thanatos
Новенький
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 Jan 2009
Сообщений: 268
Рейтинг :   3 | 6
Профиль

Re: ш. 9. Опровержение повторного рождения

amarakaruna пишет:

если я согнул бумажку, она от этого не родилась  .

От этого родилась согнутая бумажка!

amarakaruna пишет:

Оно будет ложным, если принимать его как самостоятельное или, тем более, высшее.

Это верно ТОЛЬКО для вас, гэлугпинцев.

amarakaruna пишет:

Я же просто тупой и ленивый подражатель великим бодхисаттвам.

Чем подражать кому-либо, даже махабодхисаттвам, лучше быть СОБОЙ!

amarakaruna пишет:

Спроси это у сослуживцев по работе. Никто не называет изменение формы рождением!

Мало ли чего профаны чем не называют! Ты же вроде философ, а в оправдание своих умопостроений приводишь профанную логику!


OM BHUR BHUVAHa SVAHa
TAT SAVITUR VARENYAM
BHARGO DEVASYA DHIMAHI
DHIYO NAHa PRACHODAYAT

Неактивен

 

#9 24 Feb 2009 8:34

amarakaruna
Админ
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 10 May 2008
Сообщений: 906
Рейтинг :   61 | 4
Профиль  Вебсайт

Re: ш. 9. Опровержение повторного рождения

Thanatos пишет:

Учение Маркса всесильно, потму что оно верно! Ура, товарищи!

За нарушение п. 5 Правил форума получаешь пятое предупреждение (сравнивать буддизм с деспотичным коммунизмом это оскорбление).

Thanatos пишет:

Суть ВСЕГДА явленна в форме, которая различна

Если, как ты считаешь, явления возникают из постоянной Изначальной Природы. То, во-первых, возникновение какого-нибудь явления никогда не прекратится, поскольку остаётся причина его возникновения (Изначальная Природа). Например, возник из Изначальной Природы жёлтый цветок, а причина его возникновения осталась. Тогда он возникнет ещё раз. Потом ещё и т.д. Итак пока не заполнит простанство lol . Но мы этого не наблюдаем. Значит твоё утверждение неверно. Во-вторых, если скажешь, что возникновение происходит только когда на то есть временная причина (карма). Тогда спрошу: «А карма отлична от Изначальной Природы или нет?» Если неотлична, тогда опять: причина, породившая явление, останется после его порождения и порождению не будет конца. Если отлична, тогда и все, отличные от жёлтого цветка вещи, должны его порождать; то есть всё будет рождаться из всего. Но мы этого не видим; значит и в этом случае твоё утверждение ошибочно.


Наметь свой ум на Дхарму.
Наметь практику Дхармы на нищету.
Наметь нищету вплоть до смерти.
Наметь смерть в пустой пещере.

Неактивен

 

#10 24 Feb 2009 19:57

Thanatos
Новенький
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 21 Jan 2009
Сообщений: 268
Рейтинг :   3 | 6
Профиль

Re: ш. 9. Опровержение повторного рождения

amarakaruna пишет:

сравнивать буддизм с деспотичным коммунизмом это оскорбление

Буддизм многие сравнивали с коммунизмом, о чем нам рассказывал и один весьма почтенный гэлугпинский геше-тибетец на лекциях в Институте востоковедения.

amarakaruna пишет:

как ты считаешь, явления возникают из постоянной Изначальной Природы

Так считает дзогчен, а не я.

amarakaruna пишет:

Тогда он возникнет ещё раз. Потом ещё и т.д.

А разве ты этого не наблюдал в мире растений? Где ты вообще живешь?

amarakaruna пишет:

Итак пока не заполнит простанство

Это ещё с какой стати? У каждого явления своя ниша в мире проявленных форм.

amarakaruna пишет:

причина, породившая явление, останется после его порождения и порождению не будет конца.

Так оно и есть.

amarakaruna пишет:

Если отлична, тогда и все, отличные от жёлтого цветка вещи, должны его порождать; то есть всё будет рождаться из всего

Глупость! Полное отсутствие логики, что, как видим, и называется прасангикой.


OM BHUR BHUVAHa SVAHa
TAT SAVITUR VARENYAM
BHARGO DEVASYA DHIMAHI
DHIYO NAHa PRACHODAYAT

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB