1 (изменено: amarakaruna, 3.6.2008 12:28)

Тема: ш. 8 а. Основные положения

Как сказано в святой сутре «Десять ступеней»:

О, Сыновья Победителя, тот бодхисаттва, целиком и полностью завершивший путь на пятой ступени бодхисаттвы, ступает на шестую ступень бодхисаттвы. Он ступает на неё благодаря десяти равенствам дхарм. Каковы же эти десять? — Они таковы:
1. равенство всех дхарм в отсутствии особенностей,
2. равенство всех дхарм в отсутствии признаков и, аналогично,
3. равенство в отсутствии рождения,
4. в нерождённости,
5. уединённости,
6. изначальной совершенной чистоте,
7. в отсутствии активности — проявлённости,
8. отсутствии принимаемого и отсутствии отвергаемого,
9. равенство всех дхарм в подобии иллюзии, сновидению, оптическому обману, горному эху, луне в воде, отражению, создаваемому гипнотизёром или магом фантому,
10. равенство всех дхарм в недвойственности реальности и нереальности.
Когда он постигает природу всех дхарм таким образом, то благодаря острому и согласованному терпению достигает реализации шестой ступени бодхисаттвы.

Далее. При этом благодаря объяснению посредством доказательств равенства дхарм именно в отсутствии рождения легко понять объяснения равенства дхарм в других отношениях.

(Несуществование сущности — Я дхарм. Исследование причинности.)

Учитель Нагарджуна в начале «Мадхъямака-шастры» выдвигает тезисы:

Из себя — нет, из другого — нет, из двух — нет, без причины — нет.
Не существует рождение вещей — каких-либо, где-либо, а также когда-либо.

Когда-либо — означает «даже изредка». Словом «где-либо» или «в чём-либо» обозначается место, время и философская система. Слово «какие-либо» обозначает внешние и внутренние вещи. Поэтому всё это следует соединить так: «Внешние и внутренние вещи не могут иметь рождения из себя ни в каком месте, времени и философской системе». Слово «нет» здесь означает, что нет и существования, связанного с рождением из себя, осуществляющим реализацию и доказательство этого существования, так как оно отрицается по смыслу — косвенно. Аналогично, следует отнести эти рассуждения и к трём другим утверждениям.

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

2

Re: ш. 8 а. Основные положения

Чтобы правильно понять эту шлоку её надо рассматривать вкупе с 7 шлокой, продолжением которой она является.

Искусный в методах глубокого (воззрения) и обширного (действий)
Он постепенно достигнет бхуми Совершенно Радостной,
Поэтому тем, кто вдохновлён этим, необходимо слушать об этом пути.

В последних трёх строчках 7 шлоки Чандракирти просит нас слушать. "Искусный в методах глубокого" относится к пустоте, "обширного" относится к 10 бхуми. Поскольку (благодаря такому слушанию) постепенно будет достигнута 1 бхуми, тем, кто хочет её достигнуть, необходимо слушать это (учение). Это вроде просьбы. Человек может не понимать смысл (наставлений о) великой пустоте полностью или даже немного, но просто слушать слова и фразы, касающиеся великой шунъяты, может принести великую пользу в этой жизни и в следующих. После объяснения, почему необходимо слушать это учение, Чандракирти переходит к изложению собственно учения о пустоте, и следующая после седьмой строфы цитата из Сутры (о десяти равенствах явлений) является уже собственно изложением учения о пустоте, которое Чандракирти начинает объяснять в восьмой строфе

3

Re: ш. 8 а. Основные положения

tzi li
Раз ты знаток мадхъямаки, вот лучше мне что скажи. Я так понимаю, феномены существуют только номинально, как, например, математические формулы, т.е. объективная взаимозависимость являющаяся критерием достоверности есть (иначе это бы противоречило воспринимаемому опыту, от которого отталкиваются все философские системы в т.ч. и мадхъямака), но самих внешних и плотных объектов вообще нету, никак. Т.е. все воспринимаемые объекты существуют как, например, число Пи (3,14...) — оно не является полным вымыслом (только продуктом ума) так как это вполне объективное соотношение длины окружности к её диаметру, такой взгляд явно отличается от читтаматры т.к. число Пи это не только ум. Но число Пи нигде, как некий плотный объект, кроме ума не существует; в силу собственных характеристик или т.п. как это утверждают низшие школы буддийской философии. Я так понял, что это и есть срединный путь мадхъямаки. Подобно математическим формулам и константам также могут служить примером номинального существования шахматные фигуры, деньги, географические области и многое другое, просто пример с числом Пи мне показался наиболее наглядным, чтобы продемонстрировать свой взгляд.

Но Е.С. Далай Лама 14 в книге «Союз блаженства и пустоты» в этой связи упоминает атомарно-структурированное пространство (хотя может быть это вольность переводчика). Это противоречит моим рассуждениям и собственному медитативному опыту. И мой коренной гуру Геше Тинлей тоже говорил, что внешние объекты существуют, т.е. его взгляд совпадает с взглядом Далай Ламы. А я не могу понять как такое существование может быть? Ведь все рассуждения Чандракирти о нерождённости, составленности из несвязанных частей, единичности и множественности и т.д. опровергающие самобытиё применимы в полной мере и к «атомарно-структурированному пространству» и к «внешним объектам», поскольку они утверждают независимое от ума существование, а именно на его опровержение и направлены все доводы Чандракирти. Отсюда и вопрос, как же согласовать мои сложившиеся взгляды и взгляды Геше Тинлея и Далай Ламы? Может ты мне объяснишь? Или просто в упоминаемых случаях эти учителя излагали сильно упрощённую версию мадхъямаки? Или я не прав?

P.S. Его Святейшество явно очень хорошо (да и не могло быть иначе) разбирается в этих вопросах, я был восхищён его очень глубокими объяснениями пустоты от себя и пустоты от другого. Не может быть, чтобы он был неправ. Но как же тогда согласовать наши позиции?

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

4

Re: ш. 8 а. Основные положения

amarakaruna пишет:

Может ты мне объяснишь?

Просто у тебя примеры не слишком очевидные (шахм. фигуры, деньги, число пи, геогр. области и т.д). Примени примеры, которые изложены в самой сутре (см. 9-ое равенство всех дхарм: the equality of being illusory like a dream, a mirage, a scarecrow, an echo, reflection of moon in water, reflection of oneself in the mirror, and a magic manifestation).

Например, мираж. В жаркий день, если посмотреть вдоль улицы или вдоль трассы, можно увидеть как бы лужи на асфальте, но когда подходишь ближе, лужи исчезают (замечал наверно не раз). То есть, вследствие стечения определённого количества обстоятельств, мы видим воду на асфальте. Глядя на мираж, можем ли мы сказать, что воды нет? Нет, не можем. Вода безусловно есть, потому что мы её видим. Глядя на мираж, можем ли мы сказать, что вода на самом деле есть? Нет, не можем. Потому что, если подойти ближе, мы ничего там не найдём.

Подобным же образом, внешние объекты безусловно существуют. Но если мы подойдём ближе, если мы попытаемся их найти, применяя анализ, мы ничего там не найдём. Поэтому мы не можем сказать, что внешние объекты существуют на самом деле, хотя мы определённо можем говорить, что они есть.

amarakaruna пишет:

как же согласовать мои сложившиеся взгляды и взгляды Геше Тинлея и Далай Ламы?

А что касается слов ЕС Далай Ламы, то приведи пожалуйста точную цитату.

5

Re: ш. 8 а. Основные положения

tzi li
В целом ты, конечно, привёл классическое объяснение пустоты, но вот в этом моменте не могу с тобой согласиться —

tzi li пишет:

Глядя на мираж, можем ли мы сказать, что воды нет? Нет, не можем. Вода безусловно есть, потому что мы ее видим.

Во-первых, то что мы её видим это не доказывает её существование, иначе и волоски видимые больным катарактой (из примеров Чандракирти, шлоки: 29, 54, 55, 101, 105, 108) тоже бы существовали.
Во-вторых, как ты и писал, действительно я не раз замечал такой мираж, но никогда не думал что вода там есть, и все знают что её там нету (понятно: у горячего воздуха плотность ниже, это вызывает преломление света...). Если это перенести на мадхъямаку, то мне кажется — правильное воззрение и заключается в том, что видимость воды пуста от воды; именно наличие воды в её видимосте мадхъямака и опровергает. И мы можем, глядя на мираж, с уверенностью сказать что воды там нет! Поэтому я и провожу пример с числом Пи, его то уж точно нельзя назвать несуществующим, он сложнее, но точнее (думаю, что Будда не приводил его потому что проповедовал крестьянам).

Итак, твой мираж это лишь стечение определённых обстоятельств, как ты и говоришь. И никакой воды, ни на самом деле, ни не на самом деле, там нет и никогда не было. Там вообще никакой воды нет (как и луны в пруду, радуги в небе, змеи в верёвке и т.д. — как раз наоборот, все эти примеры и приводятся чтобы показать что кажущегося объекта не существует). Это просто ошибка зрения. А утверждать, что вода там есть может только тот, кто не знает, что это мираж. Но и он, подойдя поближе, признает своё первоначальное утверждение ошибкой и откажется от него, т.е. и для него никакой воды там тоже нет. Если же ты наличие простого умственного ярлыка "вода" (с существованием которого я согласен), приписанного стечению определённых обстоятельств считаешь достаточным основанием для утверждения что внешний объект вода есть. То это неправильно — никак нельзя назвать умственный ярлык внешним объектом. Поэтому я и пишу, что не согласен с таким твоим утверждением, что мы не можем сказать что воды там нет и что она безусловно есть. Т.е. мы обязательно должны сказать, что воды там нет и её там действительно нет, — это ошибка зрения.

Когда ты утверждаешь, что есть лишь «стечение определённого количества обстоятельств», я согласен с тобой. Но когда ты из этого делаешь вывод —

tzi li пишет:

мы не можем сказать, что внешние объекты существуют на самом деле, хотя мы определённо можем говорить, что они есть.

— опять не могу с тобой согласиться: «стечение определённого количества обстоятельств» несправедливо называть объектом (кстати число Пи очень хорошо иллюстрирует «стечение определённого количества обстоятельств» — соотношения длины окружности и диаметра т.е. наименование данное этому соотношению; но его никто не называет внешним объектом), ведь не называют объектами такие «стечения обстоятельств» как мытьё в душе или встречу 2 старых друзей. Или ты и мытьё в душе назовёшь объектом? Хотя в целом с твоим (классическим) объяснением я согласен, но очень не согласен с отдельными формулировками. А именно про них и был вопрос: о каких это внешних объектах говорят Геше Тинлей с ЕС Далай Ламой? Если бы они сказали просто: «внешнее (отличное от ума) существует», я бы не стал спорить. Но ведь они то говорят об объектах (или атомарно-структурированном пространстве).

tzi li пишет:

приведи пожалуйста точную цитату

Цитату не нашёл, я её читал в книге (бумажной), там нет функции поиска lol к сожалению.

Вообще, если быть более точным, то когда Учителя говорят о существовании/несуществовании в рамках объяснения философии, это значит что они говорят об явлении как объекте логического анализа. Т.е. абсолютного анализа, а не мирского наименования. А абсолютная истина, как я понял согласно Чандракирти, это только пустота и ничего кроме неё. Вообще о каком-либо существовании можно говорить только в рамках относительной истины — истины мирских (не подвергавшихся логическому анализу) наименований. Поэтому любые утверждения в рамках мадхъямаки (философские утверждения) о существовании чего-либо неверны. О существовании чего-либо можно говорить только в быту «на кухне». Вся Мадхъямакаватара как раз и посвящена, опровержению всех утверждений философов о существовании чего-либо. Чандракирти спорит с философами, но всегда соглашается с мирянами (обывателями) делающими просто бытовые нелогические утверждения, именно потому что они не претендуют на истинность (логическую подлинность) своих утверждений, в отличии от философов. И поэтому тоже твоё философское утверждение, что вода существует, неверно.

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

6

Re: ш. 8 а. Основные положения

amarakaruna пишет:

как это утверждают низшие школы буддийской философии.

Какое право ты имеешь называть школы буддийской философии, отличные от твоей прасангика-мадхьямики, низшими???!!! Для меня как раз она - нагромождение абсурдистских парадоксов, а есть ещё Йогачара-мадхьямика, созданная великим Шантаракшитой, где ЛОГИЧЕСКИ и непротиворечиво объяснено существование и не-существование с точки зрения теории о двух реальностях, каждая из которых абсолютно реальна, но только на своем уровне.