21 (изменено: amarakaruna, 25.2.2009 15:20)

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna пишет:

Позиция мадхъямака-прасангики ясная: мир – сновидение.

Это чушь, разделяемая адвайта ведантой Шри Шанкарачарьи.

amarakaruna пишет:

А с точки зрения абсолютной истины ничего и не возникает  .

Ещё как возникает! Всё возникает из Изначальной Совершенной природы и всё ею обладает.

amarakaruna пишет:

Видимые явления существуют только с точки зрения относительной истины, а она не является объектом логического анализа.

Именно она и является предметом логического анализа, который с неизбежной правотой доказывает истинность существования.

amarakaruna пишет:

Единственный критерий относительной истины – признаваемость явлений обывателями.

Ещё одна чушь! Относительная истина существует независимо от ее оценок.

Добавлено спустя   13 минут  32 секунды:

amarakaruna пишет:

А обывателей их логические противоречия не смущают: ребёнка, родившегося 10 апреля, 20 апреля они называют Димой, а потом день рождения Димы справляют 10 апреля (когда Димы ещё не было)

Это совершенно нормально. Только больного это может смущать.

amarakaruna пишет:

Если форма возникает из пустоты, то форма и пустота – две разные вещи.

Ничего подобного! Форма есть  та же пустота, только явленная в ином восприятии.

amarakaruna пишет:

Если ты скажешь, что пустота и форма это одно и то же. То и тогда эта фраза превратится в бессмыслицу: то же самое возникает из того же самого. А какой в этом смысл?

Тот, что всё возникает из Единого.

amarakaruna пишет:

Если шунъята, по-твоему, – не пустота, то зачем её называешь пустотой?

Не я, а буддийские авторы.

amarakaruna пишет:

Изнурительные заботы о пропитании, пища с личинками глистов, блевотина в желудке, дерьмо в кишечнике, гниющие зубы, муки болезней, немощь старости, войны, пытки, смерть...

каким ты воспринимаешь мир, таким он тебе и является. Если для тебя весь мир - дерьмо, то он для тебя таким и будет. Для меня мир чист и совершенен, прекрасен и источник наслаждений, и таков он и есть для меня. Ибо мир есть порождение Ума!

amarakaruna пишет:

Если все явления, как говорят некоторые, едины на вкус.

Это основополагающее утверждение тантры и дзогчена.

Добавлено спустя   21 минуту  26 секунд:

amarakaruna пишет:

Формы и изначальная Природа разные вещи? Если да. То почему формы не возникают из других форм?

Возникают, конечно. Так и существует этот великий и прекрасный мир.

amarakaruna пишет:

Как это  ?

Очень просто. Возникают, живут, а потом растворяются в Изначальной природе.

amarakaruna пишет:

Так каким объектом, по-твоему, является «изначальная Природа», – действующим или бездействующим?

Действующим! Однозначно!

amarakaruna пишет:

Если ты не можешь найти ум, значит его объективно не существует.

Я могу его найти.

amarakaruna пишет:

чем порождённое отличается от непорождённого (ума)?

Формой.

amarakaruna пишет:

Так существует ум или нет?

Да и нет. Всё зависит от уровня восприятия.

amarakaruna пишет:

То есть, 1=2 ?

ДА!

Добавлено спустя   28 минут  37 секунд:

amarakaruna пишет:

А какие есть основания быть уверенным в их знаниях? Все учителя говорят правду?

ДА! Именно поэтому они и Учителя. И какое право ты имеешь подвергать сомнению слова моих Учителей? Я могу разнести твоего Тинлея в пух и прах, но я не делаю этого из уважения к тебе.

amarakaruna пишет:

Терма находили и в дуплах деревьев, и в горных пещерах. Их туда мог спрятать любой тибетский крестьянин. Разве можно отличить подлинные терма, спрятанные Гуру Падмасамбхавой, от подделок? Как ты пришёл к выводу, что это терма подлинное?

Терма не могут быть просто так обнаружены. Кроме того, крестьянин просто не имеет достаточного уровня грамотности, чтобы написать священный текст. ВСЕ терма подлинны. Их охраняли дакини. Их раскрыли истинно реализованные Местера. [удалено] жалка в своих потугах на догму!

amarakaruna пишет:

А зачем тогда практиковать Дхарму?

Только для того, чтобы ликвидировать эту разницу в воззрении.

Добавлено спустя   35 минут  38 секунд:

amarakaruna пишет:

Как сосредоточиться в медитации на пустоте, если не знаешь, что такое пустота?

Я знаю, что такое пустота, и поэтому медитация на ней легка.

amarakaruna пишет:

Так на абсолютном уровне хоть что-нибудь существует или нет?

Не существует в явленном виде. Но существует в потенции.

amarakaruna пишет:

Основываясь на опыте и пренебрегая логикой люди несколько тысяч лет думали, что Солнце вращается вокруг Земли, которая плоская  . Разве можно ставить свои наблюдения выше логики?

НУЖНО! Только собственный опыт и помогает жить!

amarakaruna пишет:

А не Его ли философские проповеди составляют аж десятки тысяч томов?!

НЕТ, НЕ ЕГО! Это писания поздних буддистов.

Добавлено спустя   37 минут  41 секунду:
Твой сайт шельмует пишущих. Или наладь его, или в нем не будет иметь смысла писАть.

OM BHUR BHUVAHa SVAHa
TAT SAVITUR VARENYAM
BHARGO DEVASYA DHIMAHI
DHIYO NAHa PRACHODAYAT

22

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

Позиция мадхъямака-прасангики ясная: мир – сновидение.

Это чушь

Если бы видимые объекты были реальными их можно было бы обнаружить при логическом поиске. Но ведь колесо – не автомобиль, дверца – не автомобиль. Но, когда детали собраны вместе не смотря на то, что никакой новой формы, кроме отдельных форм деталей, не образуется. Говорят: «Я вижу автомобиль». Хотя самосущего автомобиля нету wink .

Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

с точки зрения абсолютной истины ничего и не возникает

Всё возникает из Изначальной Совершенной природы

Но ведь ты кажется где-то писал, что Изначальная Совершенная природа вечна? Значит и сансара со всеми её страданиями должна быть вечна, – если вечна причина, будет вечен и результат. А как же, по-твоему, Будда Шакъямуни освободился от сансары и ушёл в нирвану?

Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

критерий относительной истины – признаваемость явлений обывателями

Относительная истина существует независимо от ее оценок

Повар не равно отец. Но, одного и того же человека на работе могут называть поваром, а дома в семье отцом. Значит «повар» и «отец» существуют зависимо от даваемого названия.

Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

обывателей их логические противоречия не смущают: ребёнка, родившегося 10 апреля, 20 апреля они называют Димой, а потом день рождения Димы справляют 10 апреля (когда Димы ещё не было)

Это совершенно нормально

Так ответь: 11 апреля Дима уже родился или нет? Если скажешь, да. А если бы его назвали Серёжей? Куда бы делся твой Дима? lol

Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

Если форма возникает из пустоты, то форма и пустота – две разные вещи

Форма есть  та же пустота, только явленная в ином восприятии

Значит ты признаёшь, что ошибался, когда говорил «форма возникает из пустоты»? wink

Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

Если все явления, как говорят некоторые, едины на вкус

Это основополагающее утверждение тантры и дзогчена

Так ты не ответил: почему ты не ешь тогда дерьмо? lol Если все явления едины на вкус. А «основопологающее утверждение» называется «догма», словом, которое ты так любишь употреблять wink .

Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

почему формы не возникают из других форм?

Возникают

Но ты же пишешь –

Thanatos пишет:

Всё возникает из Изначальной Совершенной природы

Ты определись! lol Так откуда все явления возникают?

Thanatos пишет:

живут, а потом растворяются в Изначальной природе

Но, ведь растворившееся всегда присутствует в том, в чём оно растворилось. Например, молоко в чае, когда говорят «чай с молоком». Значит явления продолжают существовать в, как ты называешь, Изначальной природе? Но ведь ты сам же пишешь –

Thanatos пишет:

Не существует в явленном виде

Ты определись! lol Изначальная природа это явления или нет?

Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

каким объектом, по-твоему, является «изначальная Природа», – действующим или бездействующим?

Действующим!

Действие это изменение. Но, ранее ты писал, что Изначальная природа неизменна. Определись! lol Так какая она?

Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

Если ты не можешь найти ум, значит его объективно не существует

Я могу его найти

Любовь не равно гнев. Если ум равно любовь, то значит гнев не ум. Так, ум это любовь или гнев?

Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

существует ум или нет?

Да и нет.

То есть, существование ума равно его отсутствию? Значит твой ум равен уму чашки (что, кстати, похоже lol ).

Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

То есть, 1=2 ?

ДА!

Это ты называешь логикой? lol

Thanatos пишет:

какое право ты имеешь подвергать сомнению слова моих Учителей?

А что в этом оскорбительного? Пунктом №2 Правил форума разрешено деликатно оспаривать традиционные религии. Ты, когда регистрировался на форуме, соглашался с ними wink . Если не хочешь, чтобы мы обсуждали твоих Учителей, просто не приводи их слова в качестве доказательства.

Thanatos пишет:

могу разнести твоего Тинлея в пух и прах

Сказав, что сомневаешься в его словах? Сколько угодно! Да я и сам их перепроверяю lol логикой и сравниваю с коренными текстами, и по некоторым вопросам не согласен с ним. Он сам просил так делать. А вот осуждать или непочтительно высказываться о Геше Джампа Тинлее не можешь, – запрещено пунктом №5 Правил форума (мне бы тогда пришлось ограничить тебе доступ на форум wink , а ведь ты хороший, весёлый собеседник). Кстати, я никогда не привожу его слова в качестве доказательств, только иногда как ссылку на первоисточник. А если мы с тобой приняли бы за аксиому, что твои Учителя всегда говорят истину. То диспут потерял бы всякий смысл lol .
Ты не ответил на вопрос: почему Учителя говорят разное? Если один Учитель скажет «это яблоко», а другой – «это груша». Так, чем же будет этот объект?

Thanatos пишет:

ВСЕ терма подлинны

Йогин, друг 5-го Далай Ламы, прятал их чтобы посмеяться над «открывателями терма». Кажется, его звали Пабо Рабджам. Это известная история.

Thanatos пишет:

[удалено] жалка в своих потугах на догму!

За нарушение пункта №5 Правил форума получаешь первое предупреждение! А если я тоже начну сыпать язвительными насмешками в адреса других буддийских школ? Во что превратится форум? Кстати, я никогда не писал, например, о гелуг в превосходной степени «самая», «наиболее», «лучшая». И никогда не язвил в адреса других школ. Если считаешь, что это не так, привели ссылки на мои посты. А то, что я однажды грубовато высказался о «некоторых учителях Дзогчен», так там главным было слово «некоторые». Это была лёгкая и безадресная грубоватость.

Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

на абсолютном уровне хоть что-нибудь существует или нет?

Не существует в явленном виде. Но существует в потенции.

Как это «существует в потенции»? Ты уж определись: что-то либо существует либо нет.

Thanatos пишет:

Твой сайт шельмует пишущих

Это мы обсуждаем в другой теме – Объявления администрации. Вопросы и замечания по работе форума .

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

23 (изменено: Thanatos, 29.1.2009 15:50)

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna пишет:

Но ведь колесо – не автомобиль, дверца – не автомобиль. Но, когда детали собраны вместе не смотря на то, что никакой новой формы, кроме отдельных форм деталей, не образуется.

Именно образуется! Эта форма - автомобиль как ИНТЕГРАЛЬНАЯ сумма его частей.

amarakaruna пишет:

Но ведь ты кажется где-то писал, что Изначальная Совершенная природа вечна? Значит и сансара со всеми её страданиями должна быть вечна, – если вечна причина, будет вечен и результат.

Изначальная Совершенная Природа - не сансара и не нирвана. Она абсолютно недвойственна.

amarakaruna пишет:

А если бы его назвали Серёжей? Куда бы делся твой Дима?

Стал бы Сережей. Но в любом случае это был бы один и тот же человек.

amarakaruna пишет:

Значит ты признаёшь, что ошибался, когда говорил «форма возникает из пустоты»?

Не признаю! Форма ИМЕННО возникает из пустоты, и в нее же возвращается.

amarakaruna пишет:

Так откуда все явления возникают?

Первичные - из изначальной Природы. Вторичные - из первичных.

amarakaruna пишет:
Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

Если все явления, как говорят некоторые, едины на вкус

Это основополагающее утверждение тантры и дзогчена

Так ты не ответил: почему ты не ешь тогда дерьмо? lol Если все явления едины на вкус. А «основопологающее утверждение» называется «догма», словом, которое ты так любишь употреблять wink .

Ты осмеливаешься подвергать сомнению основы махаяны?

amarakaruna пишет:
Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

почему формы не возникают из других форм?

Возникают

Но ты же пишешь –

Thanatos пишет:

Всё возникает из Изначальной Совершенной природы

Ты определись! lol Так откуда все явления возникают?

Откуда сказано.

amarakaruna пишет:
Thanatos пишет:

живут, а потом растворяются в Изначальной природе

Но, ведь растворившееся всегда присутствует в том, в чём оно растворилось. Например, молоко в чае, когда говорят «чай с молоком». Значит явления продолжают существовать в, как ты называешь, Изначальной природе? Но ведь ты сам же пишешь –

Thanatos пишет:

Не существует в явленном виде

Ты определись! lol Изначальная природа это явления или нет?

Не надо мешать мир физический и нефизический. Изначальная Природа присутствует во всех явлениях. На абсолютном уровне Изначальная Природа полностью недвойственна. следовательно, там она - не явления. На относительном уровне Она - все явления мира.

amarakaruna пишет:
Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

каким объектом, по-твоему, является «изначальная Природа», – действующим или бездействующим?

Действующим!

Действие это изменение. Но, ранее ты писал, что Изначальная природа неизменна. Определись! lol Так какая она?

Я не писал, что она неизменна. Я писал, что она недвойственна на абсолютном уровне.

amarakaruna пишет:
Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

Если ты не можешь найти ум, значит его объективно не существует

Я могу его найти

Любовь не равно гнев. Если ум равно любовь, то значит гнев не ум. Так, ум это любовь или гнев?

И то, и другое, и ещё многое.

amarakaruna пишет:
Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

существует ум или нет?

Да и нет.

То есть, существование ума равно его отсутствию? Значит твой ум равен уму чашки (что, кстати, похоже lol ).

На абсолютном уровне - ДА!

amarakaruna пишет:
Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

То есть, 1=2 ?

ДА!

Это ты называешь логикой? lol

Там, где присутствует полная недвойственность, нет различий между 1 и 2.

amarakaruna пишет:
Thanatos пишет:

какое право ты имеешь подвергать сомнению слова моих Учителей?

А что в этом оскорбительного? Пунктом №2 Правил форума разрешено деликатно оспаривать традиционные религии. Ты, когда регистрировался на форуме, соглашался с ними wink . Если не хочешь, чтобы мы обсуждали твоих Учителей, просто не приводи их слова в качестве доказательства.

А ты не приводи тогда слова Далай Ламы и прочих. Его же ты обсуждать запрещаешь!

amarakaruna пишет:

А если мы с тобой приняли бы за аксиому, что твои Учителя всегда говорят истину. То диспут потерял бы всякий смысл lol .
Ты не ответил на вопрос: почему Учителя говорят разное? Если один Учитель скажет «это яблоко», а другой – «это груша». Так, чем же будет этот объект?

Тогда не надо принимать за аксиому и то, что Далай Лама всегда говорит истину. Он сам, кстати, так не считает.
Учителя говорят разное, сообразуясь с умами учеников и способностью к восприятию.

amarakaruna пишет:
Thanatos пишет:

ВСЕ терма подлинны

Йогин, друг 5-го Далай Ламы, прятал их чтобы посмеяться над «открывателями терма». Кажется, его звали Пабо Рабджам. Это известная история.

Не делает чести этому йогину и его другу тоже. А ты своим примером наносишь оскорбление Линии терма Традиции Ньингмапа. Мы, последователи этой традиции, свято верим в подлинность терма, и ты оскорбляешь и наши чувства.

amarakaruna пишет:

А то, что я однажды грубовато высказался о «некоторых учителях Дзогчен», так там главным было слово «некоторые». Это была лёгкая и безадресная грубоватость.

Их не так много, чтобы нельзя было их определить поименно. Так что это высказывание вполне адресно.

amarakaruna пишет:
Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

на абсолютном уровне хоть что-нибудь существует или нет?

Не существует в явленном виде. Но существует в потенции.

Как это «существует в потенции»? Ты уж определись: что-то либо существует либо нет.

Именно существует в потенции, т.е. явленно не существует, но может проявиться при надлежащих условиях.

OM BHUR BHUVAHa SVAHa
TAT SAVITUR VARENYAM
BHARGO DEVASYA DHIMAHI
DHIYO NAHa PRACHODAYAT

24

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Thanatos, в итоге мы с тобой выяснили, что твои воззрения основываются на утверждениях: 1 = 2, существование = несуществованию (ум), Дима может превратиться в Серёжу, то же самое возникает из того же самого (форма и пустота, т.е. уже рождённое рождается снова), 1 + 1 + 1 = 1 (любовь + гнев + зависть = ум), ум человека равен уму чашки, собирание деталей автомобиля порождает новую (т.е. отдельную от них) форму, не-явления существуют (Изначальная природа), дерьмо и простокваша одного вкуса, а также на простом вранье (якобы прасангики утверждают, что вообще ничего нет). И, не опровергая истинное существование, не устраняют жажду обладать сансарическими объектами, а поэтому не способны освободить от сансары. Основываются только на словах твоих Учителей и собственных ощущениях, но не на логике.

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

25

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna пишет:

прасангики утверждают, что вообще ничего нет

Опровергни это!

amarakaruna пишет:

не на логике

Твоя логика профанна, в мире высших истин логика другая.

amarakaruna пишет:

Основываются только на словах твоих Учителей и собственных ощущениях

Я уже говорил, что собственный опыт - самый верный критерий истины, а логика и рассуждения = пустословие и духовный онанизм.
Авторитет моих Учителей многократно подтверждался самыми высокими авторитетами в мире тибетского буддизма - ЕС Дуджомом Ринпоче (кстати, направившего их проповедовать на Запад), Далай ламой XIV, посетивший построенный ими монастырь в Сарнатхе на месте первой проповеди Будды Шакьямуни, а также их неординарным происхождением - они оба призхнаны тулку великих мастеров тибетского буддизма.
О них и их благородной деятельности можно в подробностях узнать и услышать вживую их наставления на www.padmasambhava.org.

OM BHUR BHUVAHa SVAHa
TAT SAVITUR VARENYAM
BHARGO DEVASYA DHIMAHI
DHIYO NAHa PRACHODAYAT

26 (изменено: Thanatos, 11.2.2009 21:10)

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna пишет:

твои воззрения основываются на утверждениях: 1 = 2

А одно из центральных воззрений ваджраяны - Трикайя - утверждает, что 1 = 3!

amarakaruna пишет:

существование = несуществованию

По своей сущности - да.

amarakaruna пишет:

1 + 1 + 1 = 1 (любовь + гнев + зависть = ум

Безусловно! И никак иначе! (см. выше про трикайя).

amarakaruna пишет:

то же самое возникает из того же самого

Конечно! Иначе имела бы место двойственность, а буддизм махаяны - это строгий монизм (см. работы Щербатского, наставления Чогьяма Трунгпа и идею Пустоты как основы всего сущего).

amarakaruna пишет:

собирание деталей автомобиля порождает новую (т.е. отдельную от них) форму

Не отдельную, а интегрирующую их в новую форму, которая одновременно тождественна и не тождественна простой сумме деталей.

amarakaruna пишет:

не-явления существуют (Изначальная природа)

Именно! Это и есть абсолютная истина о недвойственности.

amarakaruna пишет:

дерьмо и простокваша одного вкуса

Изначально, а также и на уровне дзогчена - да. Одно из фундаментальных положений дзогчена гласит, что все явления - одного вкуса (в широком смысле).

amarakaruna пишет:

не устраняют жажду обладать сансарическими объектами, а поэтому не способны освободить от сансары

А зачем от неё "освобождаться"? Нужно просто ощутить, что сансара и нирвана - одно и то же ("Мадхъямика-шастра" Нагарджуны, глава "Исследование нирваны").

OM BHUR BHUVAHa SVAHa
TAT SAVITUR VARENYAM
BHARGO DEVASYA DHIMAHI
DHIYO NAHa PRACHODAYAT

27

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Thanatos пишет:

одно из центральных воззрений ваджраяны - Трикайя - утверждает, что 1 = 3

Верно. Три Тела Будды (Три Кайи) это три аспекта одного целого. И это противоречило бы логике, если бы речь шла о самосущем Будде. Но самосущего Будды не существует! Будда это лишь название, даваемое общепризнанной основе обозначения. Будда существует только номинально. Будда это ярлык!
Как раз, единство Кай очередное доказательство мадхъямаки-прасангики wink ; иначе триединое целое было бы логическим противоречием.

Thanatos пишет:
amarakaruna пишет:

1 + 1 + 1 = 1 ...

Безусловно! И никак иначе!

У тебя что было в школе по математике lol ? А если бы твой работодатель знал, что для тебя 1=100, он бы платил тебе $10 вместо $1000; и приговаривал: «Думай, что это миллион!» Я бы посмотрел, как ты тогда стал цепляться за свои противоречивые убеждения lol !

Thanatos пишет:

см. работы Щербатского

Какого ещё Щербатского lol ?? Чтобы постичь Пустоту нужно предварительно несколько лет накапливать благую карму и очищаться от неблагой. Потом десять лет очищать ум от грубых омрачений. Потом уходить в затворничество и ещё лет десять медитировать на Пустоту. Тогда ещё можно сказать, что немного познал воззрение мадхъямаки-прасангики. Кто такой этот Щербатский? Профессор небось какой-нибудь? Он, что прошёл махаянский Путь? Даже времени не буду тратить, чтоб прочесть хоть строчку, написанную им.

Thanatos пишет:

форму, которая одновременно тождественна и не тождественна простой сумме деталей

И ты считаешь, что твои воззрения логичны? Как можно быть одновременно тождественным и нетождественным, то есть равным и неравным?! Ведь само слово «тождественное» означает отсутствие различий, а «нетождественное» именно наличие различий. Говорить, что наличие равно отсутствию полнейшая несуразица! Если значения всех слов можно понимать как угодно, то все утверждения становятся бессмысленными. Значит ты не можешь и утверждать, что мир существует, раз существование равно несуществованию; утверждение равно отрицанию.

Thanatos пишет:

что все явления - одного вкуса (в широком смысле)

Так почему же ты не ешь дерьмо? Зачем тратить деньги на простоквашу и фрукты? Ешь дерьмо бесплатно!

Thanatos пишет:

зачем от неё "освобождаться"? Нужно просто ощутить, что сансара и нирвана - одно и то же

Я не писал, что нужно совсем порвать с сансарой; то есть прекратить всякую деятельность в ней. Освободиться от сансары, означает освободиться от рабства в сансаре; от рабства жажды обладать явлениями и от рабства страстной заботы о своём эго. А твоя читтаматра не может этого сделать потому, что не до конца опровергает истинное существование. И только мадхъямака-прасангика полностью отрицает истинное бытиё и освобождает от сансары; но, признавая зависимо-номинальное существование мира, не впадает в крайность нигилизма. Поэтому она и называется «мадхъямака», что на санскрите значит срединная.

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

28

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna пишет:

У тебя что было в школе по математике  ?

Не надейся, я закончил школу со средним баллом аттестата 5,0!

amarakaruna пишет:

А если бы твой работодатель знал, что для тебя 1=100, он бы платил тебе $10 вместо $1000; и приговаривал: «Думай, что это миллион!» Я бы посмотрел, как ты тогда стал цепляться за свои противоречивые убеждения  !

Рассуждение профана, равняющего философию с базаром.

amarakaruna пишет:

Зачем тратить деньги на простоквашу и фрукты?

Я не ем Это дерьмо! Я ем МЯСО и пью ПИВО!!!!

amarakaruna пишет:

И только мадхъямака-прасангика полностью отрицает истинное бытиё

Это и есть чистейший нигилизм!

amarakaruna пишет:

Какого ещё Щербатского  ?? Чтобы постичь Пустоту нужно предварительно несколько лет накапливать благую карму и очищаться от неблагой. Потом десять лет очищать ум от грубых омрачений. Потом уходить в затворничество и ещё лет десять медитировать на Пустоту. Тогда ещё можно сказать, что немного познал воззрение мадхъямаки-прасангики. Кто такой этот Щербатский? Профессор небось какой-нибудь? Он, что прошёл махаянский Путь? Даже времени не буду тратить, чтоб прочесть хоть строчку, написанную им.

Вот и вся твоя благость, прасангик! Грубость и неотесанность, неуважение к другим, всю жизнь посвятившим изучению буддийской философии (а это невозможно сколь-нибудь глубоко, не будучи посвященным будистом) и признанным не только буддологами но и буддийскими мастерами. Имена Щербатского, Ольденбурга и других величайших специалистов русской буддологической школы хорошо известны в буддийской среде. А что ты скажешь в адрес Джона Мирдхина Рейнолдса (Ваджранатха), который является посвященным и практикующим буддистом и при этом преподает в университете Неаполя (где преподает и Намхай Норбу Ринпоче) и пишет замечательные исследовательские работы и комментарии на буддийские учения ИЗНУТРИ, т.е. с точки зрения инсайдера - буддиста??! А ты давай-давай, сиди десятки лет со своим ламримом в обнимку и поворяй тупо стародавние догмы, которые в наше время уже не действенны, ибо время изменилось, и приемлемые методы изменились тоже. Только консерваторы-гэлугпинцы не желают этого понимать.
Всё, я не желаю более продолжать дискуссию в таком тоне, какой взял ты, я слишком люблю себя, чтобы позволять поливать себя грязью, не говоря уже о практикемом мною Учении.

OM BHUR BHUVAHa SVAHa
TAT SAVITUR VARENYAM
BHARGO DEVASYA DHIMAHI
DHIYO NAHa PRACHODAYAT

29

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Тhanatos, не злися....:-)

Лёма ушла  с сайта навсегда. Папка с личными сообщениями переполнена. Емейл читаю выборочно и не ежедневно.

30

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Я не злюсь, я люблю себя и знаю, что я прав для себя, и никакому amarakaruna меня в этом не поколебать!

OM BHUR BHUVAHa SVAHa
TAT SAVITUR VARENYAM
BHARGO DEVASYA DHIMAHI
DHIYO NAHa PRACHODAYAT

31

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Thanatos пишет:

с ламримом в обнимку и поворяй тупо стародавние догмы, которые в наше время уже не действенны, ибо время изменилось

Что, современная Пустота чем-то отличается от стародавней? Что, методы накопления благой кармы появились иные, чем помощь живым существам и подношения буддам? Что, сейчас нету трёх ядов ума: неведения, привязанности и ненависти? Или, что, их сегодня не нужно устранять? Так, что сегодня все стародавние Учения также полезны, как и раньше. И ничегошеньки в умах людей за 2500 лет не изменилось: мы по-прежнему самолюбивы, злобны по отношению к другим, одержимы жаждой обладания и завистливы.
К тому же, если хочешь достичь тех же реализаций, что и Лонгченпа, Тилопа, Наропа и Миларепа нужно пройти их Путь.

А твои воззрения противоречат не только Писаниям, но и логике, что я здесь уже не раз показывал!

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

32

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna пишет:

К тому же, если хочешь достичь тех же реализаций, что и Лонгченпа, Тилопа, Наропа и Миларепа нужно пройти их Путь.

НЕ ХОЧУ!

amarakaruna пишет:

ничегошеньки в умах людей за 2500 лет не изменилось

Очень могое изменилось! Мировоззрение, моральные нормы, образ жизни!

amarakaruna пишет:

мы по-прежнему самолюбивы, злобны по отношению к другим, одержимы жаждой обладания и завистливы.

Не вижу в этом ничего плохого!

amarakaruna пишет:

А твои воззрения противоречат не только Писаниям, но и логике, что я здесь уже не раз показывал!

А мои воззрения зиждятся не на писаниях, а на эмпирическом опыте. И логика у меня своя. Мистическая. Иррациональная.

OM BHUR BHUVAHa SVAHa
TAT SAVITUR VARENYAM
BHARGO DEVASYA DHIMAHI
DHIYO NAHa PRACHODAYAT

33

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Thanatos пишет:

основы всего сущего

Утверждать, что все явления это порождения Изначальной Природы нелогично ещё и потому, что тогда она должна исчезать одновременно с их порождением. Потому, что причина всегда исчезает, когда рождается результат. Например, когда из куска глины делают чашку, кусок глины прекращает своё существование. Утверждать, что он продолжает своё существование в изменившемся виде (в виде чашки) нелогично. Потому, что тогда получится, что чашка не возникала, а остался кусок глины. И я должен был бы сказать: «Я пью чай из куска глины». Если вы, йогачары, будете так утверждать, то вам придётся отрицать существование вообще всех явлений! Вам придётся сказать: «Чашки нет, рубашки нет, дома нет и т.д.» Вот уж крайность нигилизма lol !

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

34 (изменено: Thanatos, 24.2.2009 22:17)

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna пишет:

Утверждать, что он продолжает своё существование в изменившемся виде (в виде чашки) нелогично.

Более, чем логично! Он изменил Форму, но содержание-то осталось тем же!

amarakaruna пишет:

«Я пью чай из куска глины».

По сути так оно и есть.

amarakaruna пишет:

Если вы, йогачары, будете так утверждать, то вам придётся отрицать существование вообще всех явлений! Вам придётся сказать: «Чашки нет, рубашки нет, дома нет и т.д.»

Абсолютно необоснованное утверждение! Как раз мы утверждаем относительное существование всех явлений на проявленном уровне, ну а на уровне абсолютной недвойственности, как известно, "ЗУГ-МЕ ЦОР-ВА-МЕ ДУ-ШЕ-МЕ ДУ-ДЖЕ-МЕ НАМ-ПАР-ШЕ-ПА-МЕ МИГ-МЕ НА-ВА-МЕ НА-МЕ ЧЕ-МЕ ЛЮ-МЕ И-МЕ ЗУГ-МЕ-ДРА-МЕ ДРИ-МЕ РО-МЕ"... и т.д.
Между прочим, завтра Лосар, с чем тебя и поздравляю.
Как ты будешь его отмечать?
Я, кпримеру, намереваюсь совершить пуджу Будде Шакьямуни, поднести праздничный цог с вином и мясом, по возможности, перед этим совершить Дхармапала-пуджу (серчем), а потом от души поужинать с употреблением освященных субстанций самайя (вина и мяса).

OM BHUR BHUVAHa SVAHa
TAT SAVITUR VARENYAM
BHARGO DEVASYA DHIMAHI
DHIYO NAHa PRACHODAYAT

35 (изменено: Mistrado, 10.7.2013 0:35)

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Памяти ушедших навсегда.

amarakaruna
Зачитался намедни темой про пустоту. Про спор между махайянскими и тхеравадинскими школами. Занятнейшее дело буддийский диспут. Вся загвоздка в том, что логикой осознать неосознаваемое навозможно. Возникает вопрос, а почему радикальная мадхъямака уделяет такое большое внимание философским диспутом ,основанным на рациональной логике. Помнится, Чандракироти говаривал: "Учение о пустоте было провозглашено Благословенным для опровержения всех возможных точек зрения. Тот же, кто создаст особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении".  Создание теории о пустоте и осознаие её сущности - не одно и то же. Шунията и Дао - разные слова, но одна суть. Неважно, что теории даосизма не приемлют принципа пустотности дхарм. У них соя логика. У буддистов своя. Здесь снимается противоречие, порожденное "человеческой логикой", заключающееся в том, что "постоянная" шуньята может порождать "непостоянную" "относительную реальность". Помнишь -

amarakaruna пишет:

А пустота это постоянный феномен или нет? То есть она может менять форму или что-то там ещё? Думаю, ты ответишь «постоянный». А относительная реальность – постоянный феномен или нет? Думаю, ты ответишь «непостоянный». Значит из твоих слов выходит, что постоянное основа непостоянного. Но это невозможно! Поскольку результат обусловлен причиной его породившей, то если причина неизменна, откуда взяться изменениям в результате? Значит пустота не может быть основой существующего мира.

?

Но начнём с повторения главного тезиса мадхьямаки: все дхармы лишены своебытия (свабхава), то бишь не являются самодостаточнми и самодовлеющими сущностями, существующими "в себе" и "для себя". Чендракирти через несколько сотен лет после Нагарджуны сформулировал это утверждение несколько парадоксальным образом: "отсутствие своебытия (свабхавы) и есть своебытие (свабхава) всех дхарм. А что означает "обладать свабхавой"? Это значит помимо всего обладать определённой и неизменной сущностью, быть именно "А", а не "Б", "В" или "Г". Причём свабхава и будет здесь атманом (да-да, именно атманом!), поскольку атман есть прежде всего то, что делает нечто (или некто) самим собой. По другому можно сказать, что если все дхармы лишены свабхавы, то все они в некотором смысле "без атмана", что называется "найратмья".
Пусть мир обладает своебытием. Пусть он наделён сущностью, которая есть ТО-ТО и ТО-ТО, и НИЧЕГО, КРОМЕ ЭТОГО.Но раз так, то мир оказывается закрытым, ограниченным, замкнытым, ведь он по своей сути "то-то и то-то" и уже не может быть "этим и тем", или "тем-то и тем-то". Но вот мадхьямики говорят: мир без сути, мир пуст, лишён своебытия. Что это значит? А это означает и то, что мир открыт, неоднозначен, гибок, а его горизонты тоже подвижны и гибки. Он - и "то-то и то-то", и "это и то", и "такой-то и этакий", и вообще какой угодно в одно и то же время. Не то чтобы он меняется, он одновременно и "а" и "не-а", и "а и б" одновременно, и вообще "всё что угодно". Автор даосского трактата "Гуань Инь-Цзы", находившийся под сильным впечатлением мадхьямаки, сказал в своём произведении: "В мире есть драконы, морские гады и просто змеи. Дракон - он может быть одновременно и драконом, и морским гадом, и змеёй. А морской гад или змея - они только лишь морской гад и змея, и не более того. Совершенномудрый подобен драконы, а мудрец - он морской гад, не больше". Окружающий нас мир, воспринимаемый (подавляющим большинством) как обладающий своебытием и составленный и самосущностных элементов, с неизбежностью всегда ЧЁТКО ОПРЕДЕЛЁН, ОГРАНИЧЕН, и потому в нём НЕТ ЖИЗНИ, а есть лишь "страдание и страдательность" (по меткому выражению профессора Торчинова). "Если он "бог или природа", то он уж никак не может быть "волей и представлением"; а если он "воля и предсталвение", то ему уж не быть "плодом самосозерцания мирового Разума"" (если брать межконфессиональные концепции). А так ли это? Надо сказать, что не только буддисты-шуньявадины, но и джайны чувствовали эту ОТКРЫТОСТЬ, эту магическую ПУСТОТНОСТЬ мира, в котором ВСЁ в ОДНОМ, а ОДНО во ВСЁМ, ВСЁ - тоже ВО ВСЁМ, а ОДНО ещё И В ОДНОМ! Эта магическая вселенная и есть сеть бога Индры из "Аватамсака сутры". Мириады блистающих драгоценных каменьев, каждый камень отражает все остальные камни и, в свою очередь, отражается во всех камнях. Отражения и взаимоотражения, отражения отражаются в отражениях, каждое из них реально и каждое подобно иллюзии, подобно сну; часть вмещает в себя целое и в этом целом опять-таки содержится, снова объемля и его, и себя в нём. Это мир борхесовского Афлева, открытый и непредсказуемый мир. Мир, который не "от сих до сих", будь то в пространстве или во времени, он нелинейно бесконечен и вечен в своих отражениях. И именно его пустотность, его лишённость своебытия, его "найратмичность", бессущностность и есть залог его открытости и магической голографичности.
Поэтому ,как видишь, под "пустотностью" нельзя понимать некую постоянную, идентифицируемую человеческим сознанием как "отсутствие всего". Вспомни древних даосов - "единица рождает двойку (инь-ян), двойка рождает тройку (три мира человеческого сознания, как и в буддизме), потом рождаются стихихии, 8 триграмм и множество всех вещей". дао - не состояние и не субстанция. Для осознавшего это Дао - это Путь. В буддизме субстанций нет. Есть только состояния. Там есть или реальность или пустотность дхарм. Но это не меняет дела. Вспомни, что ни одно учение не освещает полностью истины. Даже радикальная мадхьямика.
Потихоньку наша тема подводится к сравнению мира мадхьямиков и мира магов. Если а мадхьямиков основная концепция - пустотность всех дхарм, то в магии (пусть она, к примеру, и иллюзорна с точки зрения ультрарадикалной мадхьямики) без осознания себя в бесконечно изменяющимся мире существовать очень сложно. Мир иллюзорен, да, но ты - неизменен в этом иллюзорном, изменчивом мире, твоя воля имеет силу, твоя воля - закон. Ты помнишь одну проблемку - отсутствие осознанных сновидений? Так вот, если полностью принять осознание того, что тебя ВООБЩЕ нет, все есть мгновенные и пустые дхармы, ты не сможешь осознавать себя. тебе это просто будет не нужно. Тебя же просто нет - ты иллюзия, как продукт сна. Отражение отражения. Условно существующего по закону кармы. Максимум - будешь плыть по течению и видеть "психологические" "сны-отражения", безо всякого осознания. Это маленький пример. Смысл ведь не ОСах как в таковых, как в самоцели... И, знаешь, не стоит называть другие школы буддизма низшими (какими бы они ни были) по признаку проигрывания в философских диспутах с представителями школ радикальной мадхьямики. Ведь сила не в "рациональной философии". А у тех же тхеравадинов был замечательный путь - архаты достигали просветления за одну жизнь силой своего намерения. Не будем сейчас обсуждать "ущербность" пути тхеравады с точки зрения Махаяны, не будем обсуждать и понимание дхарм тхеравадинами. Стоит подумать о другом - о смысле придерживаться строго определённых догм,ожидания почти бесконечного числа жизней, чтобы стать Буддой, и о том, что "всё внутри и вокруг есть бессущностные дхармы" тоже может оказаться неотъемлемой составляющей той самой иллюзорности мира, которой посвящён этот раздел.

Остаться собой – самое простое и самое сложное в жизни.

36

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Mistrado пишет:

логикой осознать неосознаваемое навозможно

Любой объект можно описать как тождественный или отличный! Например, я не могу постичь анатомию бога Индры, но определённо могу утверждать, что он не тождественен чашке передо мной на столе wink . Если нечто нельзя описать как тождественное или отличное, скажем, от моей чашки, то его попросту не существует. См. также темы: ш. 147, 148. Неописуемых вещей не бывает , ш. 149. Лишённого характеристик вещи нет

Mistrado пишет:

почему радикальная мадхъямака уделяет такое большое внимание философским диспутом ,основанным на рациональной логике

Потому, что именно вера в видимости и ощущения — неведение — является причиной сансары. До тех пор, пока будет идея существующих вещей, будет естественным образом возникать привязанность к приятным и неприязнь к неприятным, а это и создаёт условия для рождения, проявления старой кармы и накопления новой. Логика же опровергает самобытиё и, следовательно, освобождает от круговорота перерождений.

Mistrado пишет:

Создание теории о пустоте и осознаие её сущности - не одно и то же

При помощи логики можно составить достаточно точное представление о Пустоте, но окончательно освобождает от перерождений только прямое постижение. А чтобы медитировать на Пустоту, надо для начала знать это это такое wink . Иначе как отличить истинное от ложного?

Mistrado пишет:

Шунията и Дао - разные слова, но одна суть. Неважно, что теории даосизма не приемлют принципа пустотности дхарм.

Не знаю, что такое дао. Но если даосы считают, что где-то во внешнем мире существуют какие-то объекты отдельно от воспринимающего ума, это явно не шуньята. big_smile

Mistrado пишет:

противоречие, порожденное "человеческой логикой", заключающееся в том, что "постоянная" шуньята может порождать "непостоянную" "относительную реальность"

В том-то и дело, что истинно существующая шуньята не может истинно порождать истинно существующих вещей tongue . Иначе, это противоречило бы логике. Мир существует номинально, это лишь даваемые умом ярлыки (но по определённым законам; это вроде того, как во сне обычно невозможно пройти сквозь стену, хотя стены реально не существует, но для спящего она есть). Пустота чашки это не какой-то невидимый мистический объект, а просто отсутствие самосущей чашки. Пустота — не вещь wink . ш. 185, 186. Шунъята шунъяты

Mistrado пишет:

парадоксальным образом: "отсутствие своебытия (свабхавы) и есть своебытие (свабхава) всех дхарм

Не понял. Чандракирти пишет об относительной истине и абсолютной: относительная истина это номинальное существование явлений, единственным критерием достоверности которого является общепризнанность (если кусок глины определённой формы в обществе принято называть чашкой, мадхъямики скажут: «Это чашка»); абсолютная истина это отсутствие самобытия у относительной истины. В общем, понимание, что относительная истина относительна это абсолютная истина. ш. 23. Определение двух истин

Mistrado пишет:

"обладать свабхавой"? Это значит помимо всего обладать определённой и неизменной сущностью, быть именно "А", а не "Б"

Нет, отсутствие самобытия не опровергает достоверности познания явлений, — что «А» это не «Б» — и, как писал выше, критерием достоверности относительной истины является общеизвестность в миру. ш. 167. Признанность основа наименований

Mistrado пишет:

Пусть мир обладает своебытием.

Идея, что мир и эго обладают самобытиём, и есть неведение — причина страданий. ш. 120 а. Идея эго источник страданий

Mistrado пишет:

мадхьямики говорят: мир без сути, мир пуст, лишён своебытия. Что это значит? А это означает и то, что мир открыт, неоднозначен, гибок

Нет, это означает, что мир не имеет сути, пуст и лишён самобытия tongue . Вообще, люди изучают мадхъямаку десятилетиями, перед этим выполнив предварительные практики нёндро, накопив очень-очень много позитивной кармы, взрастив преданность Учителю, памятование о непостоянстве и приближающейся смерти, неизбежности страданий сансары и т.д., любовь и сострадание, сосредоточение без малейших отвлечений в течении сколь угодно долгого времени и, заложив Три основы Пути, выполняют специальные практики, чтобы получить благословение божеств и Учителей своей линии преемственности, потом уходят в медитативное затворничество на многие годы и только тогда могут лишь немного постичь учение о Пустоте. Полное постижение они обретают за много-много жизней такой практики (те, кто постигли в этой жизни, просто практиковали в прошлых жизнях). Я уже 11 лет изучаю и ещё очень-очень многого не знаю... smile)

Mistrado пишет:

профессора Торчинова

Изучать мадхъямаку по книгам европейских профессоров или рецензиям представителей других конфессий пустая трата времени, они сами на понимают мадхъямаку даже в общих чертах. Надо слушать тибетского ламу, имеющего опыт медитативного затворничества и являющегося держателем древней линии преемственности, в живую. Единственная нормальная книга, какую я видел, «Ум и Пустота» авт. Геше Джампа Тинлей. Самостоятельно правильно понять вряд ли удастся, но почитать полезно.

Mistrado пишет:

под "пустотностью" нельзя понимать некую постоянную, идентифицируемую человеческим сознанием как "отсутствие всего"

Пустота в мадхъямаке не отсутствие всего. Явления определённо существуют и поддаются идентификации, «А» это не «Б» wink . Но существуют лишь номинально. Подобно тому, как, например, число Пи определённо существует и, если даже на другой планете какие-нибудь гуманоиды поделят длину окружности на диаметр, его получат. Но за пределами ума нет такого объекта как число Пи. Это яркий пример номинального существования. Таков и мир.

Mistrado пишет:

Вспомни, что ни одно учение не освещает полностью истины. Даже радикальная мадхьямика.

Первый раз слышу. А мадхъямака как раз полностью проясняет истину. tongue

Mistrado пишет:

И, знаешь, не стоит называть другие школы буддизма низшими

Другие школы буддизма называются низшими по сравнению с мадхъямакой не потому, что они хуже или не подлинные. Все 4 школы — вайбхашика, саутрантика, читтаматра и мадхъямака — основаны на проповедях Будды Шакьямуни и являются подлинными. Просто Будда излагал, скажем, для случайно зашедших крестьян версию попроще, чем для учёных монахов. Таким образом, каждая школа, начиная с вайбхашики, представляет более сложную и продвинутую ступень понимания теории Пустоты, и в буддизме их изучают по-очереди по степени усложнения. Мадхъямака-прасангика является высшей школой и конѣчным воззрением Будды.

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

37

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna пишет:

В том-то и дело, что истинно существующая шуньята не может истинно порождать истинно существующих вещей. Иначе, это противоречило бы логике.

Имеется в виду как раз иллюзорность существующих вещей. Они есть отражения. Созданные отражениями Пустоты. Поэтому они непостоянны, их может быть тысячи и миллионы. Это тысячеголосное эхо. Мираж в пустыне. Как волны на море, отражающие все цвета неба. Как отблески звёзд в зеркальной глади пруда.

amarakaruna пишет:

Логика же опровергает самобытиё и, следовательно, освобождает от круговорота перерождений.

А может это тропка в сторону? В мир догм и иллюзий? А если всё по-другому? smile

amarakaruna пишет:

При помощи логики можно составить достаточно точное представление о Пустоте

Увы, нет -

Mistrado пишет:

"Тот же, кто создаст особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении" Чандракирти.

Постижение достигается не на основе логики. А "составить при помощи логики довольно точное представление о Пустоте" примерно то же самое, что и "при помощи логики составить довольно точное представление о нагуале".

amarakaruna пишет:

чтобы медитировать на Пустоту, надо для начала знать это такое . Иначе как отличить истинное от ложного?

Это игра омрачённого разума. Медитировать на то, что идентифицированно умом, бесполезно.

amarakaruna пишет:
Mistrado пишет:

Пусть мир обладает своебытием.

Идея, что мир и эго обладают самобытиём, и есть неведение — причина страданий. ш. 120 а. Идея эго источник страданий

Нет, ты не понял, эта фраза была началом условия доказательства "от противного" (слово "пусть" можно заменить словом "допустим").

amarakaruna пишет:
Mistrado пишет:

мадхьямики говорят: мир без сути, мир пуст, лишён своебытия. Что это значит? А это означает и то, что мир открыт, неоднозначен, гибок

Нет, это означает, что мир не имеет сути, пуст и лишён самобытия.

О Пустоте ГОВОРИТЬ бесполезно. Чем больше будешь о ней говорить, тем дальше она будет отдаляться от тебя.


amarakaruna пишет:
Mistrado пишет:

Вспомни, что ни одно учение не освещает полностью истины. Даже радикальная мадхьямика.

Первый раз слышу. А мадхъямака как раз полностью проясняет истину.

О как! tongue А вот это уже религиозный догматизм.

Трое путников, подходящих к горе с разных сторон, видят её по разному. Но от этого она не перестаёт быть горой.
"Истина - это заблуждение, которое длилось столетия. Заблуждение - это истина, просуществовавшая лишь минуту."

amarakaruna пишет:

Изучать мадхъямаку по книгам европейских профессоров или рецензиям представителей других конфессий пустая трата времени, они сами на понимают мадхъямаку даже в общих чертах.

Солгасен. Просто профессору Торчинову в некоторых моментах в логике не откажешь smile Думается мне ,если бы Дону Хуану, скажем, попались бы под руку философские трактаты европейских профессоров, а равно и буддистов, он точно нашёл бы им применение smile Ведь все мы прекрасно знаем, что делают индейцы племени Яки с бумагой в суровых условиях Соноррской пустыни tongue

Остаться собой – самое простое и самое сложное в жизни.

38

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Mistrado пишет:

Они есть отражения. Созданные отражениями Пустоты.

Как Пустота может отражаться?? Или что-то там создавать?.. Если речь идёт о каком-то деятельном объекте, это уже не пустота. tongue

Mistrado пишет:

они непостоянны, их может быть тысячи и миллионы. Это тысячеголосное эхо. Мираж в пустыне. Как волны на море

Очень красиво wink . Похоже на это: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil … 7/ПРАКРИТИ

Санскр. ПРАКРИТИ (проматерия, природа) — одно из двух первоначал мира в дуалистической философии классической санкхьи, являющееся одновременно его первоматерией, действующей причиной и «дизайнером» с целеполагающими интенциями. Синонимы пракрити — «непроявленное» (санскр. авьякта) и «основное» (прадхана). Пракрити является особым модусом взаимоотношения трёх гун, состоянием их «равновесия». Как непроявленное первоначало мира пракрити противопоставляется остальным 23 проявленным началам, являющимся её эманациями, и как особый модус трёхгунной реальности, наряду с ними — пуруше. По Санкхья-карике, пракрити в качестве материальной причины мира содержит все его феномены в недифференцированном состоянии (см. Паринама-вада).

Буддизм же отвергает эту теорию: ш. 121 б. Ложная теория проматерии

Mistrado пишет:

может это тропка в сторону? В мир догм и иллюзий?

Догмы это бездоказательные утверждения: «Мир это игра проматерии», «Мир это сон Брахмы», «Мир создал Бог», «Мир истинно существует» и т.д. А критический логический анализ противоположность догматизма и заблуждения. big_smile

Mistrado пишет:

А если всё по-другому?

Нет, если семя яблони не отлично от самой яблони, то порождения яблони не было, т.к. яблоня уже была до того, а значит с «порождением» ничего не изменилось. Если семя отлично от яблони, то оно в этом не отличается от всех других вещей, а значит не может быть причиной породившей яблоню. Значит яблони не существует (не существует самосущей яблони, но существует номинальная). Буддийское воззрение основано не на вере, а на доказательствах tongue . См. начало темы ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Mistrado пишет:

"Тот же, кто создаст особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении" Чандракирти.

Когда домохозяйка готовит суп, она не думает, что суп существует истинно или не истинно, что он проявление проматерии или его создал Бог. Для неё это просто суп. С ней мадхъямики и соглашаются: ш. 82. Мадхъямики соглашаются с миром
А теории истинного существования отвергают. Это и есть позиция мадхъямиков: ш. 178. Конструктивная позиция мадхъямиков
Таким образом, как раз мадхъямики и не создают никакой особой позиции, а лишь отвергают ложные теории. P.S. Ссылки на шлоки из книги именно Чандракирти (Мадхъямакаватара, гл. 6), которую и разбираем в этом разделе форума.

Mistrado пишет:

Постижение достигается не на основе логики.

А чем тогда достоверное постижение отличается от фантазий, как ни логикой? wink

Mistrado пишет:

"составить при помощи логики довольно точное представление о Пустоте" примерно то же самое, что и "при помощи логики составить довольно точное представление о нагуале"

Не знаю что такое нагуаль, но логическое учение о Пустоте давали Будда Шакьямуни, Нагарджуна, Чандракирти, Камалашила, Цонкапа и многие другие, а ссылались на него и практически все известные йогины: Тилопа, Наропа, Марпа, Миларепа, Сараха, Лонгчен Рабджам, Гараб Дордже и т.д. И все они достигли Просветления при жизни. Например, небесный йогин Лонгченпа не излагает мадхъямаку подробно (и, кстати, не раз отмечает, что прямое постижение дзогчен, предпочтительнее аналитической випашъяны, правда, подходит немногим), но пишет, что воззрение дзогчен это мадхъямака.

Mistrado пишет:

Медитировать на то, что идентифицированно умом, бесполезно.

А как можно медитировать на то, что не идентифицировано?? На чём сосредотачиваться-то? wink И зачем медитировать неизвестно на что? neutral

Mistrado пишет:

О Пустоте ГОВОРИТЬ бесполезно. Чем больше будешь о ней говорить, тем дальше она будет отдаляться от тебя.

Будда Шакьямуни наговорил о ней 84000 сутр! Ты, видимо, имеешь ввиду какую-то другую «пустоту», которая вовсе не пуста, что-то там отражает, и о которой не учил Будда. Мы же, буддисты, стремимся достичь состояния будды.

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

39

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna пишет:

Похоже на это: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3057/ПРАКРИТИ

Речь идёт не о ПРАКРИТИ. Речь идёт о ДАО. Дао и Шуньята по сути одно и тоже. Школа Хуаянь (Кэгон), к примеру, тоже выводит свои концепции универсума из дискурса мадхьямаки, но её представители знают, что именно пустотность мира, его бессущностность есть залог его открытости и магической голографичности.

Критический логический анализ ничего не даёт, если он ведётся в одном дискурсе, исключая другие логические системы. И это тоже порождает догматизм.

Нагуаль - это то, что нельзя описать словами.

Идентификация предполагает наделение объекта чёткими характеристиками. В этом случае ум будет привязан к этим характеристикам, места для индивидуального опыта не остаётся...

amarakaruna пишет:

Будда Шакьямуни наговорил о ней 84000 сутр!

Он излагал свой индивидуальный опыт. Он и не думал, что каждое его изречение станет почвой для построения многоэтажных философских конструкций. Мудрецы могут сидеть и обсуждать, что такое ромашка. А ребёнок подойдёт, сорвёт её и скажет "вот же она!".

Так что и наша беседа принесёт немного толку, потому что очень сложно достичь понимания, если двое мыслят в разных дискурсах. Мадхямака-прасангика всем хороша, только не приемлет ничего, что не укладывалось бы в её критическую парадигму. Её задача - опровергнуть все возможные метафизические теории как ментальные конструкты, не имеющие никакого отношения к подлинной реальности, и показать принципиальную невозможность построения адекватной онтологии. Ну что ж, так тому и быть.

Остаться собой – самое простое и самое сложное в жизни.

40

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Mistrado пишет:

Дао и Шуньята по сути одно и тоже.

Нет. Поскольку именно ложное представление о самосущем эго и вещах во внешнем мире порождает жажду обладать объектами, доставляющими удовольствие (друзья, деньги, слава, вкусная пища), и избежать встречи с объектами, вызывающими страдания (враги, лишения, позор и т.д.). Ради этого бесконечного убегания от плохих объектов и погони за хорошими мы и родились на свет, и совершаем все свои повседневные действия. Стремясь заполучить одни объекты и избежать встречи с другими мы испытываем алчность, гнев и др. страсти и поэтому накапливаем карму, которая и послужит причиной следующего перерождения. И так по кругу до бесконечности (см. ш. 88. 12-звенная формула бытия ). Именно учение о Пустоте, устраняющее ложные представления о самосущих вещах, освобождает из круговорота сансары — в этом его цель и особенность. Если дао не учит о Пустоте, постигшие дао продолжают вращаться в сансаре.

Mistrado пишет:

Школа Хуаянь (Кэгон), к примеру, тоже выводит свои концепции универсума из дискурса мадхьямаки

Не знаю про школу Хуаянь, но вокруг буддийского учения о Пустоте издревле вращалось множество ложных интерпретаций, которые когда-то были широко распространены даже в Тибете (в основном из Китая), и были полностью опровергнуты специально для этого вызванным из Индии мудрецом Камалашилой в VIII веке.

Mistrado пишет:

Идентификация предполагает наделение объекта чёткими характеристиками. В этом случае ум будет привязан к этим характеристикам, места для индивидуального опыта не остаётся

Цель медитации не импровизация, а лишь свыкание ума с объектом медитации. Поэтому сперва идёт поиск объекта медитации (разумеется по точно известным характеристикам), потом обнаружение объекта, установка ума на объекте и пребывание ума на объекте медитации без отвлечений. Так дело обстоит по крайней мере в буддийской и индуистской практике медитации (я уже приводил обширную цитату из Ламрим Ченмо). А любой опыт, помимо объекта медитации, есть блуждание ума: ошибка №3 (всего существует 5 ошибок медитации, см. цитату ламрима).

Mistrado пишет:

Он и не думал, что каждое его изречение станет почвой для построения многоэтажных философских конструкций.

Нет, Будда как раз рассчитывал на последующее толкование его учения и предсказывал рождение Нагарджуны (санскр. нага-арджуна, букв. «серебряный наг»; жил со II века до н.э. по V век н.э.), главного толкователя воззрения Будды и основателя мадхъямаки. В Махамеха-сутре сказано: «Ананда, через четыреста лет после моей смерти Личави Жённу Семчен Тхамчекьи Тхонга Гава придёт в образе бхикшу по имени Нага, его силами мои учения пышно расцветут».
В Манджушримула также говорится: «Уйдя в паринирвану, я, Татхагата, через четыреста лет появлюсь в облике бхикшу по имени Нагарджуна, которому это учение принесёт огромное благо: он достигнет первого уровня бодхисаттв, именуемого Полная радость, и проживёт шестьсот лет. Этот величайший владыка станет практиковать учение Мудрость Павлина, напишет множество комментариев, постигнет невыразимую истину, а оставив тело, отправится в Девачен и затем непременно достигнет Просветления».
И в знаменитой Ланкаватара-сутре: «Кто будет хранить эту традицию в будущем? Слушай, Великий Мудрец, в стране Бхета, на юге, бхикшу по имени Палден, которого нарекут Нага, положит конец разногласиям между нигилистами и этерналистами. Его усилиями учения Великой колесницы будут процветать повсеместно. Он достигнет первого уровня бодхисаттв именуемого Полная радость, и отправится в Девачен».

Mistrado пишет:

Речь идёт о ДАО.

Вряд ли wink . Судя по тому, что это нельзя описать словами, противоречит логике и использует буддийскую терминологию, но совершенно не соответствует тому значению, которые вкладывали Будда Шакьямуни, Нагарджуна и Чандракирти. Скорее всего речь идёт о фантазировании. big_smile

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат