41 (изменено: Mistrado, 17.7.2013 22:24)

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna
Я у же писал выше, что очень сложно достичь понимания, если двое мыслят в разных дискурсах. Да это и не требуется. У каждого свой путь.

Только не стоит судить о темах, предмет которых тебе неведом, с позиции мадхьямики-прасангики. Не следует априорно отвергать всё, что не укладывается в её парадигму и строить на этом какие-либо утверждения. Дао не имеет отношения к "самосущему эго" и "вещах во внешнем мире". Ты считаешь, что если что-то нельзя описать словами, и оно противоречит логике, то это есть фантазирование? Подумай ещё раз. С таким же успехом я скажу тебе, что любая логика и любая философия, любой "критический логический анализ" - это ловушка омраченного ума.

Мир магии не живёт по буддийским законам. Лишь принимает во внимание. То же самое можно сказать и об отношении к философии даоссизма. Практику не нужна логика и философия. И тем более религиозная философия и догматика. Он редко оперирует логическими или философским категориями, только в силу того, что в нём остаётся много от человеческой природы. У него свой путь, не связанный никакими доктринами, "непреложными истинами" и "логическими догмами", непостижимый и таинственный. На котором нет нужды обозначать "человеческой логикой" ту же Пустоту и то же Дао, чтобы потом медитировать на них. Он знает, что  чем больше ты говоришь о непознаваемом, тем дальше оно ускользает от тебя. И если мадхьямик-прасангик опровергает все возможные метафизические теории как ментальные конструкты, не имеющие никакого отношения к подлинной реальности, и показывает принципиальную невозможность построения адекватной онтологии, то маг-практик ничего не опровергает, поскольку ЗНАЕТ, что  вся философия и вся логика - пустая трата времени, которого у мага не так уж много smile
На этом и закончу smile

Остаться собой – самое простое и самое сложное в жизни.

42

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Mistrado пишет:

Дао не имеет отношения к "самосущему эго" и "вещах во внешнем мире".

Вот тебе на!.. Шуньята это как раз пустота эго и вещей во внешнем мире от самобытия. А ты прямо до этого дважды утверждал, что «Дао и Шуньята по сути одно и тоже». Ты определись. lol

Mistrado пишет:

не стоит судить о темах, предмет которых тебе неведом, с позиции мадхьямики-прасангики

Сансара, нирвана и Просветление это буддийская концепция заключающаяся в том, что воспринимаемый нами мир не настоящий и рождение в нём результат ложного представления о самобытии, а Просветление и достижение нирваны это избавление от этого ложного представления. Поэтому мне не нужно много знать о дао, чтобы утверждать, что «если дао не учит о Пустоте, постигшие дао продолжают вращаться в сансаре». tongue

Mistrado пишет:

Не следует априорно отвергать всё, что не укладывается в её парадигму

Любишь иностранные словечки? wink Яндекс.словари: «АПРИОРИ, нареч. Не опираясь на изучение фактов...» Мадхъямака как раз отвергает теории истинного существования опираясь на их логическое изучение, см:
ш. 121 б. Ложная теория проматерии
ш. 121 д. Ложная теория творящей природы
ш. 121 е. Ложная теория первоэлементов

Mistrado пишет:

Ты считаешь, что если что-то нельзя описать словами, и оно противоречит логике, то это есть фантазирование? Подумай ещё раз.

Вот я и думаю: стоит передо мной на столе чашка, и любой существующий объект можно описать либо как тождественный ей (сама чашка), либо как отличный (все остальные). Также любой объект можно описать либо как находящийся в единственном числе, либо во множественном. ш. 147, 148. Неописуемых вещей не бывает . А если что-то не является ни моей чашкой, ни чем-то отличным от неё, и не существует ни в единственном числе, ни во множественном, то явно речь идёт о несуществующем объекте. ш. 149. Лишённого характеристик вещи нет . И, если этот объект ещё и увязывают с буддийскими терминами, которым он совершенно не соответствует, то это обычное фантазирование. tongue

Mistrado пишет:

"критический логический анализ" - это ловушка омраченного ума

Ловушка это обман, т.е. вера в то, как объект видится, в то время как в реальности он не таков. Но именно логика отличает обманчивые видимости от реальности: например, в знойный летний день на шоссе нередко можно видеть миражи луж, но именно логика подсказывает, что в такую жару, когда не было дождя, да ещё на ровном месте посреди оживлённой трассы лужам неоткуда взяться, что это обман зрения, иллюзия. А омрачённость ума это как раз неспособность отличать реальное от иллюзии. Поэтому именно логика только и способна устранить омрачённость. tongue

Mistrado пишет:

Мир магии не живёт по буддийским законам.

Мне неизвестно про «мир магии», но абсолютное большинство магов индуисты или буддисты, см. Википедию: «Тантра (санскр. तन्त्र, букв. «сокровенный текст», «магия») — тайная наука о ритуале, изложенная в текстах-тантрах и в европейских языках получившая название «тантризм». Возникла в начале н. э. в брахманизме и буддизме и распространилась в Индии, Непале, Бутане и особенно в Тибете.» А теперь умножь это на численность населения Индии, которое больше миллиарда, и получится, что количество практикующих в Европе скажем каббалу и викку это капля в море по сравнению с практикующими тантру в Индии. И дело не только в количестве: сегодня существует живая традиция тантры передающаяся из поколения в поколение в индуистских родовых общинах и буддийских тантрических монастырях и университетах (это прежде всего тантрический колледж нижнего Тибета —  Гьюдмед и тантрический колледж верхнего Тибета — Гьюто, которым более 500 лет, монастырь Намгьял и др.). И, если сиддхи летать, превращаться в животных, становиться невидимым или проходить сквозь стены сегодня действительно редкость, то например сиддхи читать мысли для серьёзного практика тантры обычное дело. Я видел монахов из Намгьяла, встречал выпускника Гьюто и знал человека, который запросто читает мысли. tongue

Mistrado пишет:

Практику не нужна логика и философия.

Позволь ответить тебе словами Ламы Цонкапы: «Чтобы практиковать, надо знать, что практиковать. Отсюда и необходимость слушать, необходимость черпать знания из слушания.»

Mistrado пишет:

тем более религиозная философия и догматика

Буддийский подход к философии это всё ставить под сомнение и требовать доказательств. Где же ты здесь увидел догматику??
А не догматика ли твои утверждения вроде «практик ничего не опровергает, поскольку ЗНАЕТ»? wink

Mistrado пишет:

нет нужды обозначать "человеческой логикой" ту же Пустоту и то же Дао, чтобы потом медитировать на них

И позволь снова тебе ответить словами Ламы Цонкапы (цитирую по Ламрим Ченмо): «Если же думать, что установленное посредством слушания и размышления не предназначается для созерцания, а разламывает печати лишь внешнего познания и созерцать надо нечто иное, не связанное с ним, – то это всё равно, что показывать лошадям одну дистанцию, а скакать по другой: вышеприведённые слова лишаются связи, и совершенно нарушается порядок постепенного зарождения трёх типов проницательности – основоположение Слова. Пустая болтовня о ненадобности много слушать, чтобы безошибочно идти по Пути, принимается за «хорошую речь».» Привожу не в качестве авторитета для тебя, а просто хорошо сказал. tongue

Mistrado пишет:

чем больше ты говоришь о непознаваемом, тем дальше оно ускользает от тебя

Может дао и «непознаваемое», не знаю, но Пустота вполне познаваемое. Иначе какой смысл пытаться её познать?? И говорить, что «чем больше говорить о Пустоте, тем она дальше», значит утверждать, что Будда не постиг Пустоту, т.к. он о ней наговорил 84000 сутр. Не знаю, о какой «пустоте» толкуешь ты, но я хочу достичь состояния будды. tongue

Mistrado пишет:

показать принципиальную невозможность построения адекватной онтологии

Нет, цель мадхъямаки не отрицание возможности построения теории мироздания, а устранение ложных представлений о самобытии и Освобождение из круговорота перерождений, о чём я уже писал дважды: 1, 2. Тебе не удастся за иностранными словечками спрятать несостыковки! big_smile

Mistrado пишет:

практик ничего не опровергает, поскольку ЗНАЕТ

Ты так и не ответил на вопрос: чем тогда достоверное постижение отличается от фантазий, как ни логикой? wink

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат

43

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

amarakaruna
Извини, но у меня нет желания заниматься "умственной мастурбацией". Собственно, я уже вышел из дискуссии.  Она бессмысленна.
Задам тебе тока пару вопросов smile Подавляющее число магов, говоришь, буддисты? smile А как насчёт того, что буддизм отвергает магию как таковую? tongue Вообще, складывается такое впечатление, что по твоему всё, что не имеет отношения к буддизму, блажь и "второсортный продукт".

"— А дьявола тоже нет? — вдруг весело осведомился больной у Ивана Николаевича.
— И дьявола...
— Не противоречь! — одними губами шепнул Берлиоз, обрушиваясь за спину профессора и гримасничая.
— Нету никакого дьявола! — растерявшись от всей этой муры, вскричал Иван Николаевич не то, что нужно, — вот наказание! Перестаньте вы психовать.

Тут безумный расхохотался так, что из липы над головами сидящих выпорхнул воробей.

— Ну, уж это положительно интересно, — трясясь от хохота проговорил профессор..."

М.А. Булгаков
Мастер и Маргарита

amarakaruna пишет:

Ты так и не ответил на вопрос: чем тогда достоверное постижение отличается от фантазий, как ни логикой?

А ты попробуй просканить человека по фотграфии. тогда поймёшь tongue

Остаться собой – самое простое и самое сложное в жизни.

44

Re: ш. 8 б. 4 альтернативы возникновения

Mistrado пишет:

Подавляющее число магов, говоришь, буддисты?

Нет, сначала индуисты, потом буддисты smile . Тантра практикуется в индуизме, тибетском буддизме, бон и японской школе сингон.
Индия, нас. 1.2 млдр: индуизм 80% (960 млн), буддизм 0.8% (10 млн).
Непал, нас. 30 млн: индуизм 80% (24 млн), буддизм 10% (3 млн).
Бутан, нас. 0.7 млн: индуизм 25% (0.2 млн), буддизм 70% (0.5 млн).
Тибет, нас. 5 млн: буддизм около 85% (4 млн), бон 10% (0.5 млн).
Япония, нас. 127 млн: буддизм всего 71%, от них сингон 11% (10 млн).
Монголия, нас. 2.8 млн: буддизм 53% (1.5 млн).
Россия, нас. 143 млн: буддизм 0.4% (0.6 млн).
Итого: этнических последователей этих религий 1 млрд. Если исходить из того, что обычно лишь 9% регулярно выполняют религиозные практики, а для остальных это просто традиция предков (напр. по статистике ВЦИОМ лишь 9%, назвавших себя православными, соблюдают все религиозные обряды и участвуют в церковной жизни), то фактических последователей 90 млн. Из них половина имеет тантрическое посвящение. Таким образом, в мире 45 млн практиков тантры.

Исходя из того, что вуду является государственной религией в Гане (нас. 25 млн) и Того (нас. 7 млн), а также распространена в Бенине (нас. 10 млн), Нигерии (нас. 175 млн), Конго (нас. 80 млн), Анголе (нас. 19 млн) и на Гаити (нас. 20 млн), количество этнических последователей возьмём за 100 млн. Значит фактически 9 млн практиков вуду.

Количество практикующих каббалу, викку и Кастанеду (не просто книжка на полке лежит, а регулярно выполняющих практики) примем за 50 тыс.

Получается: практиков тантры 82%, вуду 16%, местные шаманизмы 2%. И практикующих каббалу, викку и Кастанеду 0.1%. tongue

amarakaruna пишет:

Любой объект можно описать как тождественный или отличный!

Например, Пустоту можно описать как отличное или тождественное. Так, Пустота по отношению к самосущей чашке это отличное (т.к. отрицает самосущую чашку). А по отношению к номинально существующей чашке — тождественное. Потому что утверждение, что чашка существует номинально, означает одновременно, что она не обладает самобытиём. С другой стороны, утверждение, что чашка пуста от самобытия, это одновременно утверждение, что она существует номинально. И помимо простого отрицания самобытия больше нет никакой Пустоты. С другой стороны, всякая форма пуста от самобытия. Об этом в известной Сутре Сердца Праджняпарамиты и говорится:
«Пустота есть форма, форма есть пустота. И нет пустоты помимо формы, и нет формы помимо пустоты.»

Будда давал все эти учения не для того, чтобы поклонялись «великой и непонятной Пустоте», а для того, чтобы постигли Пустоту: сначала интеллектуально, а потом и на непосредственном опыте, который освободит из сансары. Интеллектуальное понимание не заменяет прямое постижение, но предваряет его. smile

Ом Ваджрасаттва Самая Манупалая Ваджрасаттва Тенопа Тишта Дридхо Ме Бхава Сутокайо Ме Бхава Супокайо Ме Бхава Ануракто Ме Бхава Сарва Сиддхиме Праяца Сарва Карма Суца Ме Читтам Шриям Куру Хум Ха Ха Ха Ха Хо Бхагаван Сарва Татхагата Ваджра Ма Ме Мунца Ваджри Бхава Маха Самая Саттва Ах Хум Пхат